Fluguntauglichmachen von Maschinen bei Überfall

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VJ101

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Justinian schrieb:
bedenke nur, dass nur wenige Muster überhaupt Treibstoff ablassen können (im Flug)
Es müssen doch alle Flugzeuge Sprit ablassen können, besonders im Flug, wegen des max. zulässigen Landegewichts, das mit voller Spritzuladung so gut wie immer überschritten wird und eine sofortige Notlandung nach Platzrunde unmöglich macht.
 
Friedarrr

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VJ101 schrieb:
Es müssen doch alle Flugzeuge Sprit ablassen können, besonders im Flug, wegen des max. zulässigen Landegewichts, das mit voller Spritzuladung so gut wie immer überschritten wird und eine sofortige Notlandung nach Platzrunde unmöglich macht.
Nein, wenn das Landegewicht konstruktiv hoch genug ausgelegt ist, nicht! So kann z.B. die Dash 8 kein Sprit dumpen.
 
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Voyager

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VJ101 schrieb:
Es müssen doch alle Flugzeuge Sprit ablassen können, besonders im Flug, wegen des max. zulässigen Landegewichts, das mit voller Spritzuladung so gut wie immer überschritten wird und eine sofortige Notlandung nach Platzrunde unmöglich macht.
Es können aber viele Flugzeuge mit vollem Startgewicht wieder landen können. Alle modernen "narrow bodies" (A318, 319, 32x, 737, 757,etc. ) haben gar keine Vorrichtung zum Sprit ablassen.
 
erich

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Hallo!
Also ob das Spritablassen so eine gute Idee ist, ist fraglich. Ich meine gehört zu haben dass Passagierflugzeuge nur die Treibstoffmenge mitführen, die sie für den vorgesehenen Flug tatsächlich brauchen (+ eine gewisse Reserve). Ich weiss es aber nicht genau. Wenn man dann noch ablassen würde, wäre das doch gewissermassen ein Todesurteil (entweder durch die daraus entstehende rasende Wut des Terroristen oder durch den folgenden Absturz, sofern kein Ausweichflugplatz in der Nähe). Wenn ein Flugzeug erst in der Luft entführt wird, bzw. sich die Terroristen erst dann "enttarnen" und die Cockpittür überwunden haben, ist meiner Meinung nach eh alles zu spät, dann kommt es bei "des Fliegens nicht mächtigen" Terroristen sowieso nur noch auf die Psyche des Piloten/Copiloten an (es sei denn, MBANB sitzt auf dem linken Sitz, der wird sie mit seinem Charme und seiner fachkompetenten Argumentation zum Aufgeben bewegen :D ). Man sollte vielmehr überlegen, wie die Kontrollen der Passagiere weiter verbessert werden könnten, so dass keinerlei Möglichkeit mehr besteht, Waffen, Sprengstoffe oder andere Chemikalien an Bord zu schmuggeln.
 
VJ101

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Voyager schrieb:
Es können aber viele Flugzeuge mit vollem Startgewicht wieder landen können. Alle modernen "narrow bodies" (A318, 319, 32x, 737, 757,etc. ) haben gar keine Vorrichtung zum Sprit ablassen.
kannste mal sehen: alte dozenten --> alte informationen! man kann sich heute auch auf nichts mehr verlassen :rolleyes:
 
Acela

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Auch die "kleinen" Airbus Widebodys A310 und A300 haben kein Dumping System. Nur der alte B4 hatte dies als letzter Typ in dieser Klasse...

Man sollte vielmehr überlegen, wie die Kontrollen der Passagiere weiter verbessert werden könnten, so dass keinerlei Möglichkeit mehr besteht, Waffen, Sprengstoffe oder andere Chemikalien an Bord zu schmuggeln.
Es gibt immer ein Schlupfloch. Immerhin haben sogar schon Mechaniker, wenn man sie so nennen kann, Waffen schon weit vor einer geplanten Entführung im Flieger versteckt...
 
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Maverik

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Also wie es ja schonmal gesagt wurde. Menschen werden meistens so oder so zu schaden kommen. Sei es die Terroristen oder auch die Passagiere.

Was ich nur empfehlen, kann wenn es ein einzenler Terrorist ist, dass man in nem Flieger genug Leute ist um den Kerl die Waffe abnehmen zu können und ihn in mit gezielten (mehr oder weniger) Schlägen ins Land der Träume zu schicken.

Egal was der Pilot macht... der Terrorist wird sauer werden! Und einer mit ner Waffe bewaffnet der auch damit umzugehen weis möcht ich persönlich nicht begegnen solange ich nicht genug Leute haben die mir helfen und er nicht alleine ist... (hmm komischer Satz hoffe ihr wisst was ich meine???)
 
Schorsch

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erich schrieb:
Hallo!
Also ob das Spritablassen so eine gute Idee ist, ist fraglich. Ich meine gehört zu haben dass Passagierflugzeuge nur die Treibstoffmenge mitführen, die sie für den vorgesehenen Flug tatsächlich brauchen (+ eine gewisse Reserve). Ich weiss es aber nicht genau. Wenn man dann noch ablassen würde, wäre das doch gewissermassen ein Todesurteil (entweder durch die daraus entstehende rasende Wut des Terroristen oder durch den folgenden Absturz, sofern kein Ausweichflugplatz in der Nähe).
Flugzeuge führen mit
Streckenkraftstoff (ab Startbahnschwelle)
+ Kraftstoff für 200nm Ausweichflug (oder nächsten Flughafen)
+ Kraftstoff für 30 Minuten Holding
+ 5% grundlos extra (Contingency)
+ das, was der Kapitän an zusätzlichem Sprit für Sinnvoll hält

Mein Vorschlag ist nur eine Idee, die unter bestimmten Bedingungen eventuell Sinn machen könnte. Mitten über dem Pazifik kann ich mir derartige Aktionen sparen. Da sind auch Hochhäuser und Kernkraftwerke rar gesäht. In NO-USA macht es eventuell Sinn.
Im Grunde gilt wohl: Ruhe bewahren, schön machen, was Herr Entführer sagt, ihn nicht provozieren oder bedrängen und warten, bis er nach spätestens 10 Stunden nervlich komplett am Ende ist.
 

gschimmy

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Staupe schrieb:
Und was bringt das alles wenn jemand gar kein Flugzeug entführen kann weil er nicht ins Cockpit kommt?!
QUOTE]

Moin!

Nur mal so als Anmerkung am Rande...das ich nicht icns Cockpit komme, heißt nicht, das ich ( als angenommener böser Bube ) ein Flugzeug nicht entführen kann.

Ich ( als angenommener böser Bube ) würde dem freundlichen Piloten und seinem Co im Abstand von 1 Minute eine/n toten Flugbegleiter/in nach dem/der anderen vor die verschlossenen Tür legen.
Wenn die nach 10-15 min. alle sind habe ich ja noch ein paar Passagiere.....

Wie lange würde es wohl dauern bis der Flieger in meiner Gewalt wäre ?!
Warscheinlich keine zwei Minuten....oder ?

Deshalb würde ich als Flight Crew immer schön das machen was der/die bösen Buben möchten....dann ist die Chance zu überleben vermutlich am größten.

VG Schimmi
 

gschimmy

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Fakt ist doch, wenn ein Hijacking entsprechend gut geplant ist und die Ausführenden "verrückt, fanatisch" genug sind, dann hat kein normaler Mensch wirklich eine Chance etwas dagegen zu unternehmen.
Und dafür muß man nicht unbedingt ins Cockpit......klar hat man dann die Lage dort besser im Griff, aber es ist kein MUST HAVE.
Und kein Pilot wird einen Stapel Leichen vor der Tür verantworten wollen.
Zumindest möchte ich als Passagier nicht mit einem solchen Piloten fliegen wollen....

Also warum den Helden spielen.......

Wenn klar ist, das man sowieso stirbt, siehe 9/11, dann kann man sicher aus der Verzweiflung bzw. Ausichtslosigkeit der Situation heraus Kräfte und Ideen mobilisieren, die den Plan der Hijacker durchkreuzen und evtl. sogar Erfolg haben.

VG Schimmi

P.S::

@Voyager: Ich habe nicht gesagt, das ich einen Kleineisenbeschleuniger verwende um die Leute zu exekutieren..... :FFTeufel:
By the way..mit modernen Sprengmitteln sollte es doch eigentlich kein Problem sein die Cockpittür gezielt zu öffnen ohne größere Kollateralschäden anzurichten.
 
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erich

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@ Voyager
Ich würde mal meinen das es in der heutigen Zeit sowieso relativ unmöglich sein sollte, eine großkalibrige Waffe in ein Flugzeug zu bringen. Da die Cockpittür bis 7,62 x 51 beschussfest ist, und Waffen (bzw. nur noch Gewehre) in noch größeren Kalibern dann doch dem lustlosesten Zollbeamten auffallen sollten, machen Schusswaffen an sich sowieso keinen Sinn mehr, ausser zur Passagierexekution, aber das kann der geübte Terrorist bestimmt auch anders. Die größere Gefahr geht da, wie gschimmy schon sagte, von Sprengstoffen aus.
 

Voyager

Guest
erich schrieb:
@ Voyager
Ich würde mal meinen das es in der heutigen Zeit sowieso relativ unmöglich sein sollte, eine großkalibrige Waffe in ein Flugzeug zu bringen. ...
Die größere Gefahr geht da, wie gschimmy schon sagte, von Sprengstoffen aus.
Eine solche Waffe oder auch Sprengmittel schafft man doch nicht als Passagier ins Flugzeug. Sowas geht über Cleaning, Catering, Bodenverkehrsdienste, Rettungsdienst, was auch immer Zufahrt zum nichtöffentlichen Bereich eines Flughafens hat. Durch die Liberalisierung der Bodenverkehrsdienste gibt es da inzwischen sogar eine noch größere Auswahl an Möglichkeiten. Wie man in München z.B. am Haupttor schön beobachten kann fahren diese Fahrzeuge im Regelfall ohne Kontrolle, nur nach vorzeigen eines Sicherheitsausweises aufs Vorfeld. Sowas muss auch von langer Hand geplant sein, da der "Waffendeponierer" dort auch erstmal eingeschleust und "sattelfest" sein und die Sicherheitsüberprüfung überstanden haben muss.
Gepäckloader-Tätigkeiten sind gerade bei Studenten beliebt. Und wenn der Student aus dem "richtigen" Ausland kommt, haben weder lokale Sicherheitsbehörden noch der Verfassungsschutz große Chancen Informationen aus dem Heimatland zu erhalten, da ausserhalb der EU meist kein Austausch erfolgt. Wenn dann hier im Inland nichts vorliegt, wird der Sicherheitsausweis erteilt.
Der "Entführer" steigt als Passagier mit gültigen Papieren, völlig unauffällig ein.
So eine Vorgehensweise unterscheidet Terroristen auch von "Gelegenheitshijackern".
 
Schorsch

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Hmm, die Sache ist doch: Steht ein "normaler" Entführer vor der Tür, so kann ich ihm die Türe öffnen, denn wahrscheinlich will er nicht alle sofort umbringen sondern hat nur irgendeinen kurzgreifenden Plan.
Wenn der Herr an der Tür aber mit der Liquidierung von Menschen droht und seiner Drohung auch gleich noch Nachdruck verleiht, habe ich einen potientiellen Terroristen vor der Tür. Dann sollte ich natürlich nicht die Tür aufmachen.

Aber wie sagt man so schön: Eine Unze Anwendung ist eine Tonne Theorie wert. Im Zweifelsfalle werden sich die Terroristen (und es sind dann auch welche, weil der blöde Einzeltäter es wohl nicht mehr hinkriegt) was Böses einfallen lassen. Ein MG-42 in den Gang zu stellen und damit Feuer auf die Cockpit-Tür zu eröffnen wäre wohl ein eher dummer Plan, aber Möglichkeiten gibt es bestimmt.

Fazit: Es liegt wohl sehr am Mut des Piloten. Und wenn man sieht wie sich die 9/11-Attentäter vorbereitet haben, so sieht man, dass den Passagieren eben eine sehr große Bedeutung zukommt.
 
Hunter75

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Wie werden sich die Entführer wohl auf diese Sicherheitstüren einstellen?
Ein bischen Sprengstoff,ein bischen Kupferdraht,etwas zum Zünden und man kann sich einen Schneidsprengstoff bauen und eine chirurgische Sprengung durchführen.Wenn man das ganze an die Befestigungspunkte der Tür anlegt ist die Ruckzuck aus den Angeln gehoben.
Und dann läufts ähnlich wie bei einem Banküberfall in Mexiko.Pauschal wird nach dem Erstürmen erstmal einer der Piloten erschossen um seinen Forderungen im Vorfeld nachdruck zu verleihen.
Die Sicherheitstür hält vielleicht den pöbelnden Passagier oder Gelegenheitsentführer von seiner Tat ab,für die harten Jungs ist es nur etwas mehr Arbeit.Bei den Jungs kann auch die Tür hinter den Piloten geschlossen bleiben,entweder wird sie geknackt,oder die Piloten haben hinter der Tür sowieso bald nixmehr was sich zu fliegen lohnt.Sprich,der Flieger wird in die Luft gejagt.

Sprengstoff in den Flieger zu bekommen ist bei den Sicherheitskontrollen in Dt. ein kleines Problem.Man erinnere sich nurmal an den Schuhbomber!Wo man nur von Glück sagen kann,daß er so blöd war eine konventionelle Lunte zu benutzen.
 
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Hunter75

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Eine wirkungsvolle Schneidsprengladungen zusammen zu basteln,kann jeder Mensch,der an Plastiksprengstoff und Kupferdraht ran kommt üben.
Das kann man genauso üben,wie ein paar Flugstunden in Florida nehmen um dann ins WTC zu fliegen.
An Sprengstoff und Kupfer sollte es einem Terroristen nicht mangeln und evtl findet sich sogar schon jemand der erfahrung in Schneidsprengstoffen hat,ansonsten üben bis man das richtige Verhältnis und die richtige Menge gefunden hat.
 
Schorsch

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Die Sache mit dem Laptop und der entsprechenden Software kann ich mir auch nicht ganz vorstellen. Zwar ist vieles elektronisch, aber wenn man keinen entsprechenden direkten Anschluss hat, kann ich mir derartige Manipulation kaum vorstellen. Und wenn, dann nur von den Herren, die sich den ganzen Mist ausgedacht haben (und auch nur beim Airbus, 737 hat noch Steuerkabel).

Hast du dafür irgendeine Referenz oder kannst wenigstens sagen, wer Dir das erzählt hat?
 
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Zumindest bei Airbus sind das 4 (getrennte) Systeme die man zum Steuern des Flugzeuges braucht. 4 mal eine andere hardware und 4mal eine andere Software.

Also wenn wenn man vorhätte den Flieger zu hacken müßte man ersteinmal in den Avionikraum. Das geht nur durch eine Luke im Cockpit. Wenn man das Cockpit unter Kontrolle hätte für was noch so eine komplizierte Sache machen?

Wie will man auch alle 4 Systeme gleichzeitig hacken? Man braucht für alle 4 Pläne, eine komplizierte Software, ein paar leute die sich wirklich gut damit auskennen usw.

Der Aufwand wäre riesig und sinnlos.

@schorsch: Bei Boeing ist die 777 FBW.
 
VJ101

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Airbus vefügt sogar über 7 Bordrechner, von denen 5 für die Flugsteuerung zuständig sind. 2 ELACs (Elevator Aileron Computer) und 3 SECs ( Spoiler Elevator Computer) Die Elacs bedienen also die Hauptsteuerflächen Quer und Höhenruder, 2 Secs alle Sekundärsteueranlagen und ebenfalls das Höhenruder der dritte ist als Standby gedacht.
Jeder dieser Computer hat unterschiedliche Software, die Elacs und Secs auch noch unterschiedlcihe Hardware.
Jeder Computer hat 2 Kanäle, einer sendet die Befehle der andere Kontrolliert das Ergebnis, stimmt das nicht überein schaltet der Computer ab.

Hack ich mich in einen Rechner rein, stehen dessen Befehle möglciherweise im Widerspruch zu den anderen und er schaltet sich ab. Dh ich müsste alle Rechner anzapfen und überall den gleichen Befehl eingeben, dazu brauche ich dann also ein System das an 5 verschiedene Software den gleichen Befehl geben kann. Ich glaube es wäre für den Terroristen einfacher die Tür aufzusprengen...

hoffe ich hab das alles so richtig dargestellt :confused:
 
VJ101

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Schon richtig, aber die Befehle kommen ja vom Piloten, bzw dessen Eingabegeräten, Sidestick, Pedale usw...und wenn ich das richtig verstehe laufen diese Befehle alle parallel und unabhängig voneinander in die 5 Rechner, sonst würde mir ja die ganze Redundanz nichts bringen.

Aber ich hab zu wenig Ahnung von der ganzen Bordelektronik, deswegen überlasse ich das Feld wieder den Experten :FFTeufel:
 
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Das geht nur durch eine Luke im Cockpit.
Stimmt auch nicht ganz. Das E&E Comp hat (ich beziehe mich wiederum nur auf Airbus) vor dem Bugfahrwerk eine Luke die nur von aussen zu öffnen ist. Der Pilot (oder auch Terrorist, GSG9 Bulle) kommt ohne Hilfsmittel wie Leiter, Gangway usw. direkt vom Boden in den Flieger. Luke auf, Teleskopleiter rausziehen und drinne biste...

Bei großen Mustern wie eben den Airbus Widebodys ist auch tatsächlich die gesamte Elektronik unter dem Cockpit, der Platz ist durchaus ausreichend. Da das ganze Zeug auch nicht zu knapp gekühlt werden muss, ist es sinnvoll alles auf einen Fleck zu platzieren...
 
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