Flugzeugabsturz bei Flugplatzfest in Backnang-Heiningen

[Sjöflygplan]

AW: Flugzeugabsturz bei Flugplatzfest in Backnang-Heiningen

Gelten die Staffelungen nach Wirbelschleppen- Kategorie nur für Flughäfen? Zwischen light und light wären dies dann 2 Minuten. So abwegig ist doch der Gedanke nicht, oder?

Du hast Recht, das ist allerdings auf einem Verkehrs- oder Sonderlandeplatz nicht anwendbar, da der Flugleiter keinerlei Befugnisse hat, den Piloten Anweisungen zu erteilen; das, was er durfte, hat er gemacht: Er hat auf die Wirbelschleppen hingewiesen. Und wer sich mit einem Blutverdünner (Macumar) für flugtüchtig hält, der interessiert sich wahrscheinlich auch weniger für Wirbelschleppen und entsprechende Abstände.

Schade finde ich in dem Zusammenhang, dass eine weitere "Lücke" offenbar geworden ist, nämlich, dass Krankheiten bei dem einen Arzt nicht den Weg zum Fliegerarzt finden, wenn der Patient selbst nicht ehrlich genug ist. Im Zweifel wird das LBA bei Verschärfungen nämlich an genau solchen Punkten ansetzen und allen ehrlichen Piloten den Zugang zu einem Medical erschweren. Der Mann – auch wenn er tot ist – hat mit seinem Verhalten der Fliegerei damit einen Bärendienst erwiesen.

 

[Rot-Weiss]

AW: Flugzeugabsturz bei Flugplatzfest in Backnang-Heiningen

Du hast Recht, das ist allerdings auf einem Verkehrs- oder Sonderlandeplatz nicht anwendbar, da der Flugleiter keinerlei Befugnisse hat, den Piloten Anweisungen zu erteilen; das, was er durfte, hat er gemacht: Er hat auf die Wirbelschleppen hingewiesen. Und wer sich mit einem Blutverdünner (Macumar) für flugtüchtig hält, der interessiert sich wahrscheinlich auch weniger für Wirbelschleppen und entsprechende Abstände.

Schade finde ich in dem Zusammenhang, dass eine weitere "Lücke" offenbar geworden ist, nämlich, dass Krankheiten bei dem einen Arzt nicht den Weg zum Fliegerarzt finden, wenn der Patient selbst nicht ehrlich genug ist. Im Zweifel wird das LBA bei Verschärfungen nämlich an genau solchen Punkten ansetzen und allen ehrlichen Piloten den Zugang zu einem Medical erschweren. Der Mann – auch wenn er tot ist – hat mit seinem Verhalten der Fliegerei damit einen Bärendienst erwiesen.

damit hast du leider Recht...

 

[Wumpe]

AW: Flugzeugabsturz bei Flugplatzfest in Backnang-Heiningen

Schade finde ich in dem Zusammenhang, dass eine weitere "Lücke" offenbar geworden ist, nämlich, dass Krankheiten bei dem einen Arzt nicht den Weg zum Fliegerarzt finden, wenn der Patient selbst nicht ehrlich genug ist. Im Zweifel wird das LBA bei Verschärfungen nämlich an genau solchen Punkten ansetzen und allen ehrlichen Piloten den Zugang zu einem Medical erschweren. Der Mann – auch wenn er tot ist – hat mit seinem Verhalten der Fliegerei damit einen Bärendienst erwiesen.

Dank der neuen elektronischen Gesundheitskarte, dürfte dann auch der Fliegerarzt die Umfangreichen Patientendaten digital vorliegen haben. Fragt sich nur, ob er sich die Zeit nimmt, den Krankheitslebenslauf so genau zu studieren. Aber wenn er es nicht macht und der Pilot verschweigt was kritisches, ist er vermutlich rechtlich der Dumme.

 

[JOAX]

AW: Flugzeugabsturz bei Flugplatzfest in Backnang-Heiningen

... Und wer sich mit einem Blutverdünner (Macumar) für flugtüchtig hält, der interessiert sich wahrscheinlich auch weniger für Wirbelschleppen und entsprechende Abstände.

Finde ich persönlich einen nicht wirklich Zielführenden Kommentar zumal die Erkrankung die vorlag nicht Ursächlich für
den Unfall war.
Weiterhin unterstelltst du ,leichtfertig, das ihn die Wirbelschleppen nicht interessiert haben. Aus dem BFU Bericht lese ich aber
das das Wirbeschleppenverhalten (drift / absinken) an diesem Tag, zu dieser Zeit, unter diesen Bedingungen ein Quasi Stationäres
verharren der Wirbelschleppen begünstigte in die die DR400 reingeflogen ist und keine chance hatte diese auszugleichen. Und das bestimmt nicht weil er es so cool fand evtl. abzustürzen.
Weiterhin handelt es sich formal um zwei Light Aircrafts (bezüglich Wirbelschleppenkathegorie) was eigentlich keine Staffelung vorsieht.

Alles in allem ist das Thema bezüglich medical absolut nicht korrekt, aber wohl auch getrieben durch die in D recht ausgeprägte "verkomplizierung" der Fliegertauglichkeit. Aus Angst den Schein zu verlieren wird beim Medical nicht alles gesagt.
In anderen Ländern gibt es zwar Medicals aber mit weit schwächeren anforderungen in der GA.
Der Unfall selbst hätte an diesem Tag jedem Piloten passieren können oder auch nicht. Leider hat bei der DR400 in diesem Moment im negativen Sinn alles gepasst.

 

[Intrepid]

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Aus dem BFU Bericht lese ich aber das das Wirbeschleppenverhalten (drift / absinken) an diesem Tag, zu dieser Zeit, unter diesen Bedingungen ein Quasi Stationäres verharren der Wirbelschleppen begünstigte in die die DR400 reingeflogen ist und keine chance hatte diese auszugleichen.

"Achten Sie auf Wirbelschleppen" wird häufig gesagt - auch dann, wenn es nicht so relevant ist. Vielleicht nimmt man es deshalb auch mal leichtfertig hin.

Andererseits muss es nicht gesagt werden, jeder Pilot sollte über Wirbelschleppen unterrrichtet sein. Als ich das erste Mal ein kleines Flugzeug sah, welches kurz hinter einer landenden (!) AN-2 um 90° gedreht wurde, wurde mir klar, damit ist nicht zu spaßen. Das war vor 20 Jahren und es ist damals glimpflich ausgegangen.

Das sich Wirbelschleppen mit dem Wind bewegen, von diesem zerrissen werden und deshalb besonders gefährlich bei Windstille sind, sollte aus dem Theorieunterricht bekannt sein.

Sollte, sollte, sollte, ... aber es war nicht so. Nicht umsonst hat sich die BFU besonders viel Mühe gegeben, diesen Unfall aufzuklären. Es gibt konkreten Nachholbedarf bei der Anwendung des theoretischen Wissens.

 

[schwarzmaier777]

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Ich denke die BFU hat sich deshalb so intensiv bemüht, weil die AN-2 doch häufig in Deutschland anzutreffen ist - ich fliege sehr viel auf Flugtagen mit Anna Beteiligung bzw in Bad Wörishofen, dort ist Eine fest stationiert und macht Sonntags gewerblich Rundflüge ......

Das ermittelte Wissen nehme ich einfach im Hinterkopf auf und denke (vllt) daran, wenn ich hinter einer Anna starte.

Insofern war der Bericht sehr sehr !!! aufschlußreich.

Diese ganze Breitreterei hier .........

Grüßle
Ingo

 

[bodo]

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Jede Flugleitung auf einem Flugtag sollte eindringlich gebrieft werden, kein Start hinter einer AN 2 unter 1min zu erlauben.

Wer sollte denn dem Flugleiter das Recht geben, hier etwas zu erlauben oder zu verbieten? Er darf lediglich, wie auch in diesem Fall wohl geschehen, Informationen geben.

 

[Intrepid]

AW: Flugzeugabsturz bei Flugplatzfest in Backnang-Heiningen

Wer sollte denn dem Flugleiter das Recht geben, hier etwas zu erlauben oder zu verbieten? Er darf lediglich, wie auch in diesem Fall wohl geschehen, Informationen geben.

Na ja,

so wie sich während der Fallschirmsprünge kein Rotor und/oder Propeller am Boden drehen darf könnte man auch in die Veranstaltungs-Genehmigung schreiben, dass binnen einer Minute kein Flugzeug hinter einer AN-2 starten darf. Ob dass dann die Flugleitung durchsetzt oder irgendeine andere Instanz kann immer noch geklärt werden.

Halte ich aber für übertrieben. Eine AN-2 muss nur ein bisschen nach der einen und das nachfolgende Flugzeug nach der anderen Seite seinen Rolllauf verlegen, dann passt es auch unmittelbar hintereinander. Die meisten Flugplatzgelände bieten ausreichend Platz, neben oder hinter einer Wirbelschleppe in die Luft zu gelangen. Man muss nur wissen, dass man sich solche Gedanken machen muss. Aber das dürfte ja jetzt ein für alle Mal klar sein.

 

[phantombjoern]

AW: Flugzeugabsturz bei Flugplatzfest in Backnang-Heiningen

Na ja,

so wie sich während der Fallschirmsprünge kein Rotor und/oder Propeller am Boden drehen darf könnte man auch in die Veranstaltungs-Genehmigung schreiben, dass binnen einer Minute kein Flugzeug hinter einer AN-2 starten darf. Ob dass dann die Flugleitung durchsetzt oder irgendeine andere Instanz kann immer noch geklärt werden.

Warum eigentlich nicht wenn die Bezirksregierung schon Auflagen macht warum nicht auch solche Sicherheitsauflagen?

 

[Intrepid]

AW: Flugzeugabsturz bei Flugplatzfest in Backnang-Heiningen

Warum eigentlich nicht wenn die Bezirksregierung schon Auflagen macht warum nicht auch solche Sicherheitsauflagen?

Es gibt genug sinnvolle Auflagen, die schon nicht eingehalten werden. Einfach mal darum kümmern und nicht noch unnötige Auflagen dazu erfinden. Bei 10 kt Seitenwind braucht man keine Minute Abstand.

 

[phantombjoern]

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Da gebe ich dir Recht das es genug sinnvolle Auflagen gibt. Wenn diese dann auch so überprüft würden. Ich sehe es allerdings jedes Jahr bei uns auf dem Flugtag wenn die Damen und Herren der BZR vorbeischauen das dort ein Pissingkontest stattfindet.
Ob das dem Flugsport gut tut???

 

[RainAir]

AW: Flugzeugabsturz bei Flugplatzfest in Backnang-Heiningen

Es gibt genug sinnvolle Auflagen, die schon nicht eingehalten werden. Einfach mal darum kümmern und nicht noch unnötige Auflagen dazu erfinden. Bei 10 kt Seitenwind braucht man keine Minute Abstand.

Der Bericht hat ergeben, das bei einer Höhe von 1000m und Unterschreitung des Abstandes zueinander das Flugzeug auch um 90 Grad gedreht wird.

Im Abflug kann man jederzeit durch die Wirbelschleppen fliegen. Nur ein ausreichender Abstand bringt Sicherheit. Zu sagen, man braucht keinen Abstand, ist schon der nächste Unfall vorprogrammiert.

 

[Cardinal Jockey]

AW: Flugzeugabsturz bei Flugplatzfest in Backnang-Heiningen

Intrepid hat das so nicht gesagt! Er hat gesagt bei 10 KT Seitenwind braucht man keine Minute warten. Womit er natürlich Recht hat. Allerdings stimmt das natürlich auch nur, wenn der nachfolgende Verkehr gleich schnell oder langsamer ist und er nicht am Bahnende schon wieder dicht aufgeschlossen hat.

Allerdings würde ich die Meinung vertreten, dass man im Zweifelsfall stets warten sollte. Wenn man so unter Zeitdruck steht, dass eine Wartezeit von 1-3 Minuten schon zum Problem wird, sollte man ohnehin wieder aussteigen und es mit dem Fliegen sein lassen.

 

[Intrepid]

AW: Flugzeugabsturz bei Flugplatzfest in Backnang-Heiningen

Allerdings würde ich die Meinung vertreten, dass man im Zweifelsfall stets warten sollte. Wenn man so unter Zeitdruck steht, dass eine Wartezeit von 1-3 Minuten schon zum Problem wird, sollte man ohnehin wieder aussteigen und es mit dem Fliegen sein lassen.

Dann hätte ich zu keinem Flugplatzfest anreisen brauchen (und das waren mehr als ein Dutzend jedes Jahr). Das Fenster für die Rundflug-Maschinen ist regelmäßig recht kurz. Innerhalb Deiner genannten 3 Minuten wollen zehn oder mehr Flugzeuge in die Luft und anschließend in recht kurzer Zeit auch wieder landen. Da muss man schon ein bisschen kreativ sein und einfach mal daher fliegen, wo keine Wirbelschleppen sind. Und wer ein "Wirbelschleppenerzeuger" ist, kann ebenfalls etwas für eine knappe Startfolge tun, indem er seine Wirbelschleppe nicht dort legt, wo die anderen abfliegen wollen/sollen. Alles eine Frage der Absprache - und die gehört ins Briefing.

 

[RainAir]

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Intrepid hat das so nicht gesagt!

Es reicht doch einen Abstand unter einer Minute zu haben und genau die gleich Platzrunde zu fliegen. Bei Start ist die Wirbelschleppe seitlich versetzt und im Abflug kommste voll rein.

Die meisten Rundflugflugzeuge (C172, DR400 halt alles mit 4 Sitzen) fliegt schneller als eine AN2. So eine Wirbelschleppe kann dich beim Eindrehen in den Gegenanflug voll erwischen, oder in 1000m Höhe wie im BFU Bericht. Das einzige was dich wirklich schützt ist min. einen Abstand von 2 min. Alles andere ist wieder unfallförderend und Heldengebabbel. (Ich schaff das auch unter 2 min !) Eben nicht !

Kann 100x gutgehen und einmal nicht. Einmal nicht reicht für 4 Tote. Viel Glück bei einem Start unter 2min, hoffentlich dann alleine und nicht mit 3 unschuldigen Passagieren, wo Oma und Opa den Rundflug mit der Videokamera aufzeichen und das die letzten Bilder ihrer Liebsten sein werden, aber einige werden das nie verstehen.

 

[Cardinal Jockey]

AW: Flugzeugabsturz bei Flugplatzfest in Backnang-Heiningen

Innerhalb Deiner genannten 3 Minuten...

Ich sagte 1 bis 3 Minuten. Naja - das würde ja bedeuten, dass Du auf Flugplatzfesten nahezu ausschließlich mit Leichtgeräten hinter heavy Metal fliegen würdest. Hab ich so jetzt ehrlich gesagt noch nie derart beobachtet. Man findet doch bei Flugtagen i.d.R. viel Kleinzeugs a la Bücker + Co. Hinter denen braucht man nicht staffeln. Hinter den 1, 2 Anas, Ju oder Warbird muss man imho einfach nen Strich ziehen.

Das Problem ist in vielen Fällen imho auch, dass man hier Situationen vereinheitlicht und die jeweilige persönliche fliegerische Bildung sowie den Trainingsstand außer Acht lässt. Erzählst Du hier, allgemein, dass man auch locker mit einer Minute auskommt oder etwas "kreativ" fliegen muss, so mag sich u.U. der ein oder andere Kutscher verleitet fühlen, dies auf seine Situation anzuwenden. Das halte ich für nicht angebracht. Zuviel hängt in dieser Angelegenheit an den beteiligten Flugzeugen, ihrer Leistungsfähigkeit, spezieller Eigenheiten sowie den meteorologischen Verhältnissen.

Wie wir alle wissen, ist der verantwortliche Pilot am Ende für sein Handeln verantwortlich. Selbst wenn ich mit der Citation auf der Piste stehe und der Lotse mich fragt ob ich hinter dem Bus mit weniger als 3 Minuten Staffelung auskomme und JA sage, bin am Ende ich derjenige, der im Rahmen der Aircraft Performance entscheiden muss ob das geht oder nicht. Zweifel darf es meiner Meinung nach keine geben. Gibt es die geringsten Zweifel, dass ich Schleppen touchiere, bleibe ICH stehen. Ob der Lotse oder ein nachfolgender Flieger das gut findet oder nicht ist mir ziemlich schnuppe. Besser als ein verkohlter Fleck am Boden. So fahre ich die letzten 20 Jahre sehr gut.

Im Zweifel wird 3 Minuten gestaffelt wie es offiziell üblich ist und gut is. Wenn Flugleistung und Verhältnisse davon Abweichungen möglich machen, geh ich drunter.
Meine persönliche Meinung mag von so manch anderer abweichen.

 

[Intrepid]

AW: Flugzeugabsturz bei Flugplatzfest in Backnang-Heiningen

Man kann mit kürzeren Abständen als hier im Thread vorgeschlagen hinter/über/neben einer AN-2 starten ohne in die Wirbelschleppen zu geraten. Dazu muss man wissen und beachten, dass das Flugzeug so mächtige Wirbelschleppen zieht, dass man darin mit einem Kleinflugzeug nicht bestehen kann. Kürzere Abstände habe ich selber oft praktiziert, sowohl als Pilot einer AN-2 als auch als Pilot eines Kleinflugzeuges. Unfallfrei! Deshalb meine Einschätzung, dass eine stumpfe regel a'la "immer eine Minute Abstand" nicht notwendig, sogar eher kontraproduktiv ist. Da ich selber nicht mehr betroffen bin, ist es mir egal, was Ihr mit meinen Erfahrungen macht. Ich spüre nur mehr die theoretischen Gedanken und weniger die Praxis.

 

[bluewing]

AW: Flugzeugabsturz bei Flugplatzfest in Backnang-Heiningen

Habe vor einigen Jahren auch eine nette Begegnung mit der Anna gehabt.

Irgendwie hatte ich den innigen Wunsch mit der Anna gemeinsam zu starten, ich mit einem Fisher Classic
Doppeldecker mit Rotax 914.

Der Anna Pilot sagte kein Problem wir starten zusammen, ich solle aber leicht hinter ihm bleiben.

Da es ein schmaler Platz war habe ich mich links von der Anna mit max. 10m Abstand von Fläche zu Fläche hingestellt.

Die Anna dreht hoch, rollt an, ich habe sie vielleicht 10-20m weggelassen, dann Vollgas…

…eine wirkliche Nahtoterfahrung, ich war nur noch Gast in meinem Flieger …

Nach dem Start, volle Leistung des 914, in 5-10m Höhe zog die Maschine brutal nach rechts, volles, haltendes Querruder links konnten den Rechtsdrift, nicht stoppen, kaum Höhengewinn, obwohl ich wie ein Ochse gezogen habe…ich
wollte ja über die Wirbelschleppe kommen….

Nach der Aktion befand ich mich recht vom Flugweg der Anna, auf eine weitere Begleitung der Anna hatte
ich dann irgendwie keinen Bock mehr….

Tausend Schutzengel und und die Kraft des Rotax914 haben an der Maschine gezerrt und mich nicht auf dem Boden
zerschellen lassen…

Jeder kann die Situation selbst testen, einfach in großer Höhe in die Wirbelschleppe einer vorausfliegenden Maschine ( gleichgewichtige Maschine sollte reichen) fliegen, je dichter man hinter die Maschine fliegt um so heftiger wird der Tanz...
Wie schlechter F- Schlepp halt ;-)

Formationsflug ist wohl doch mehr als nur neben einander fliegen....


ciao Peter

 

[Gabi]

AW: Flugzeugabsturz bei Flugplatzfest in Backnang-Heiningen

Formationsflug ist wohl doch mehr als nur neben einander fliegen....


ciao Peter

Schade, dass Du es erst so austesten musstest

 

[Peter Ocker]

AW: Flugzeugabsturz bei Flugplatzfest in Backnang-Heiningen

Trotzdem sehr klasse vom Peter, uns das hier auch so deutlich mitzuteilen, meinen Respekt.
Da können wir nur davon lernen.
Ich persönlich bin kein Freund von Massenstarts, dazu habe ich zuviel gesehen:
Tiger Moth in Bamberg (fatal), Monsun's im Massenstart bei auch noch heissem Wetter (ging grad noch gut, die hinteren hatten schwer zu kämpfen) und dazu noch oft von Kollegen, die das eben nicht beim Militär gelernt haben.

Wenn wir uns vom Gedanken trennen, daß die nichtfliegenden Zuschauer das toll finden - die sind eh mit anderen Reizen gefordert und können den Massenstart (ob 2 oder mehr Flieger) auch nicht immer richtig werten. Daher: einfach den Profis überlassen, die das laufend machen und das auch laufend üben.
Dasselbe gilt auch für Segelflug-Doppelschlepps, da werden Jodels mit 2 wasserbeladenen Langohren in der Mittagshitze über den Platz gejagt. Nein, das muss doch nicht sein, welcher von den Bundesliga-Cracks (die ihre Flieger super kennen mögen) hat denn zuletzt einen Doppelschlepp gemacht. Und der arme Schlepppilot kommt vor lauter Hitze ned gscheit vom Boden weg, und das nur damit die beiden Orchideen wasserlassend im Tiefflug über den Platz donnern. Sorry, da tun's auch 2 Schleppmaschinen, wie die ganzen anderen Tage mit Flugbetrieb auch.

Das weicht jetzt etwas vom Threat hier ab, aber ich glaube zum Denkanstoß von Peter passt das ganz gut.
Wenn wir die Schönheit unseres Luftsport den Besuchern zeigen wollen, dann sicher und normal, und nicht gewagt und abnormal.

LG