Flugzeugbau...Technische Fragen? Technische Antworten!

[xklausrichter1]

........ So bedeutet die erste Ziffer den Fertigungszustand und die zweite die Blattgröße. Das kann sich ja nur auf Luftschraubenblätter beziehen. ........

Hallo,

ich habe zwar nicht viel Ahnung von Luftfahrt (interessierter Laie) aber bissl mehr von Konstruktion und technischem Zeichnen.

Die beiden Ziffern beziehen sich m.E. auf folgendes:

- Fertigungszustand ist der fortlaufende Stand von (geringfügigen) Änderungen am Bauteil. Die erste gefertigte Version hat den Stand 0 oder 1 (ist nicht wirklich fix definiert) und alle weiteren Änderungen bekommen dann einen fortlaufenden Index (Fertigungsstand) 1 - 2 - 3 usw. Alternativ kann dies auch mit Buchstaben erfolgen Idx A B C usw. Erst wenn das Bauteil eine grundlegende Änderung erfährt, bekommt es auch eine neue Zeichnungs- bzw Teilenummer.

- Blattgröße ist schlicht und einfach das Papierformat auf dem diese Zeichnung erstellt wurde, in diesem Fall DIN A3. Hintergrund ist folgender: im Schriftfeld der Zeichnung ist der Maßstab angegeben (M 1:10 10mm auf Papier = 100 mm real). Wenn beim Verfielfältigen das Blattformat geändert wird z.B. A3 -> A4 steht der gleiche Maßstab auf dem Blatt aber die Abbildung ist nur noch halb so groß, also 10mm auf dem Papier = 200mm real.
Aus diesem Grund steht auch heute noch in jedem Schriftfeld das Blattformat und viele Firmen bringen dies auch heute noch in den Dateinamen der (heutigen) elektronischen Zeichnung.

Viele Grüße
Micha

 

[Junkers-Peter]

Danke für die interessanten Erläuterungen. Ich denke, das passt so. Blattgröße der Luftschraube macht in diesem Zusammenhang auch keinen wirklichen Sinn.

 

[Junkers-Peter]

Es hat zwar keiner eine Frage gestellt, aber es gibt trotzdem eine Antwort. Henning @HoHun hat hier entdeckt, dass die J 4 (J.I in militärischer Nomenklatur) wohl einen Düsenkühler nach Junkerspatenten besessen hat. Das kann durchaus sein, wenn man Fotos der J 4 studiert. Ist mir bisher nicht aufgefallen.

Prof. Junkers hat dazu zwei Patente angemeldet, ein erstes über Kühler mit verringertem Luftwiderstand und ein späteres über auftrieberzeugende Kühler. Hier die entsprechenden Illustrationen. Ich habe den Patenttext leider nicht vorliegen aber anhand der Zeichnungen gibt es Überschneidungen zwischen den Patenten, weil beim ersten Patent auch bereits auftrieberzeugende Profile verwendet werden. Beim zweiten werden dann noch explizit Tragflächen und Kühler in Tragflächenform hinzugefügt. Ähnlichkeiten zur NACA-Haube sind nicht nur rein zufällig.

Die Windkanaluntersuchungen und die daraus resultierenden Patente sind wohl noch in der Aachener Zeit von Junkers entstanden, also um oder vor 1914.

 

[Kenneth]

DE303328 baut auf DE299799 auf, ist sogar darin erwähnt, was ganz normal ist (Weiterentwicklung). Der jeweils erteilte Schutzumfang wird von den Patentansprüchen festgelegt, und der ist in …799 eingeschränkter. Hugo Junkers hat wie kein anderer damals verstanden, Patentschutz für sich auszunutzen, und hat u.a. dadurch effektiv den Verkauf und den Betrieb von der Ford Trimotor in Europa verhindert.

Links zu den vollständigen Patentschriften:

Espacenet – search results

Espacenet: free access to millions of patent documents. Find out if your invention is unique or if other inventors have filed patent applications that are considered to be prior art.

worldwide.espacenet.com

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worldwide.espacenet.com

 

[Junkers-Peter]

Danke für den link. Großartig. Jetzt kann ich auch viele andere Junkerpatente mit vollständiger Beschreibung suchen, von denen ich bisher nur die Zeichnungen hatte. Hier zum Beispiel zum Doppelflügel.

Espacenet – search results

Espacenet: free access to millions of patent documents. Find out if your invention is unique or if other inventors have filed patent applications that are considered to be prior art.

worldwide.espacenet.com

Und was Patente angeht, war Junkers bis 1945 sehr aktiv und auch rigoros in der Durchsetzung. Es sind teilweise die Monatsberichte der Abteilung "Lizenzen und Patente" von Junkers erhalten geblieben. Wahnsinn, was da an Prozessen lief und wer da alles verklagt worden ist. Aber oftmals bekam Junkers Recht.

Der Patentraub durch die Alliierten nach 1945 ist auch ein recht wenig aufgearbeitetes Thema.

 

[Kenneth]

Was genau meinst Du mit Patent“raub“?

Die ganze Unterlagen zum Patentstreit zwischen Ford und Junkers sind übrigens im Henry Ford Museum in Dearborn/Michigan und im Deutschen Museum in München erhalten geblieben..

 

[AE]

DIE GRÖSSTE KRIEGSBEUTE DEUTSCHLANDS PATENTE

Zwei Männer einer Suchgruppe waren vollkommen ratlos. Die Akten, denen sie nachspürten, waren verschwunden. Ein Gerücht besagte, daß sie in einem Stollen verborgen seien. Die beiden suchten die Gegend in einem Jeep ab. Nichts. Aber dann stolperten sie…

www.spiegel.de

Raub ist alles was nicht in die Reparation eingerechnet wurde.

Operation Overcast – Wikipedia

de.wikipedia.org

Die Beschlagnahme von Feindpatenten im Zusammenhang mit dem Zweiten Weltkrieg

Patente für 50 Pfennig

Sechs Pence kosten Photokopien der auf dem Londoner Patentamt ausliegenden deutschen Patente. Sechs Pfund pro Tag zahlen britische Unternehmer an die britische Regierung, wenn sie deutsche Fabrikanten, zu einer "Aussprache" über Fabrikationsmethoden "einladen".

www.zeit.de

DPMA | Nach der Stunde Null: 1941-1950

Von der Stunde Null zu neuen Patentämtern in Ost und West: die Jahre 1941 bis 1950 - Patentamtsbibliothek wird zum Schatz im Salz - Patentanwalt aus Chicago erkennt das Wesentliche - Der Wiederaufbau des Patentwesens im deutschen Westen beginnt in Darmstadt - Die patentamtslose Zeit geht zu Ende...

www.dpma.de

 

[Kenneth]

Da wird in diesen Quellen sehr viele Sachen vermischt..

Der einziger konkreter Hinweis auf „Raub“ von deutschen Erfindungen den ich finden kann, ist die Löschung von Deutschen als Patentinhaber von US-Patenten in „Die Beschlagnahme…“. Eigentlich kann man nur so ein Patent rauben, alternativerweise dadurch, dass es gelöscht wird, oder Verletzungsklagen in der Jurisdiktion nicht zugelassen werden.

Der wirre Spiegel-Artikel redet von einem „Patentbüro“, was es nie gegeben hat, und geheime, firmeninterne Unterlagen. Diese sind keine Patente.

Wer ein Patent möchte, der reicht eine Patentanmeldung ein, die u.a. so gestaltet sein muss, dass ein Fachmann die Erfindung aufgrund des Inhaltes nachmachen kann. Das fördert die Innovation, und ist quasi ein Preis für die Schutzrechte, die man bei der Erteilung des Patentes bekommt. War eigentlich überall mehr oder weniger immer so. Zumindest das Patent, in der Regel auch die Anmeldung, werden veröffentlicht. Bis in den 90er-Jahren wurden in den USA nur das Patentschrift veröffentlicht; heute die Anmeldung und dann das Patentschrift. Also normalerweise keine Geheimnisse.

Der Zeit Artikel ist hinter einem Paywall.

So gesehen ist der Artikel von DPMA interessant, wegen dem Umgang mit nicht-veröffentlichten Anmeldungen (also nicht Patente!).

Ich finde es jetzt nicht gerade, aber Messerschmitt reichte vor dem Krieg eine Patentanmeldung in Großbritannien ein, wo es um die Rumpfkonstruktion der Bf 108 und 109 ging (die gebördelte Spanten in der Außenhaut). Das Patent wurde dort während dem Krieg dort erteilt.

 

[78587?]

"Unternehmen Patentenraub" 1945 : die Geheimgeschichte des größten Technologieraubs aller Zeiten - Deutsche Digitale Bibliothek (deutsche-digitale-bibliothek.de)

04 (d-nb.info)

Hab dieses Buch, aber ob das alles einem "Faktencheck" standhält ?


.

 

[Junkers-Peter]

Das Buch wollte ich auch erst verlinken. Aber Autor und Verlag kommen mir ein wenig suspekt vor. Auch die martialische Wortwahl in der Vorstellung (ich habe das Buch nicht): "Zwangsarbeit ... in den USA". Das mag zwar für die SU zutreffen, nicht aber für die USA.

Friedrich Georg: Unternehmen Patentenraub bei hugendubel.de. Online bestellen oder in der Filiale abholen.

Unternehmen Patentenraub, Buch (gebunden) von Friedrich Georg bei hugendubel.de. Online bestellen oder in der Filiale abholen.

www.hugendubel.de

 

[Kenneth]

Sieht mir zu sehr nach Verschwörungstheorien aus, daß ich dafür Geld ausgeben würde. Gesetzliches Aushebeln von Patentrechten ist ein Thema, die Erbeutung oder das Kopieren von Technologie ein anderes (auch wenn die Ergebnisse ähnlich erscheinen mögen).

 

[Doppelnik]

Meines Wissens erloschen für alle deutschen Patente die Schutzrechte nach der Kapitulation, insofern ist dies schon eine Art Erbeutung von Patentrechten.

Grundsätzlich sind Patentanmeldungen natürlich öffentlich und nichts Geheimes, allerdings gibt es in seltenen Fällen für militärische Anmeldungen auch verborgene Anmeldungen die wohl erst dann zum tragen kommen wenn jemand etwas Ähnliches anmelden möchte.

Übrigends hatte, wie von mir schon vor einiger Zeit gepostet, die J1 von Junkers bereits einen Düsenkühler. das Patent hatte ich ebenfalls schon hier gepostet (in der Disskusson um den Meredith Effekt).

 

[Kenneth]

Patentanmeldungen sind erst dann öffentlich, wenn sie veröffentlicht werden. In der Zeit um den zweiten Weltkrieg (und viele Jahre danach) fand in den USA die Veröffentlichung erst mit der Erteilung des Patentes statt.

Die „geheime“ Anmeldungen gibt es nicht überall, mir fällt spontan nur die USA und Deutschland ein.

 

[Doppelnik]

ich kann nicht für alle Zeiten sprechen, aber vor der Anmeldung gibt es eine Offenlegungsschrift, die, wie der Name es sagt, öffentlich ist. Jeder der meint, dass das Patent nicht erteilt werden sollte, kann eine Patentprüfung beantragen. Das Verfahren ist in den USA prinzipiell wie bei uns (in anderen Aspekten gibt es durchaus Unterschiede). Bei deutschen Anmeldungen bedeutet das Kürzel "A" am Ende, dass es eine Offenlegungsschrift und kein Patent ist, das war vor dem Krieg auch schon so.

Offenlegungsschriften werden spätestens ein Jahr nach der Einreichung öffentlich, in Deutschland hat man dann 7 Jahre Zeit, daraus ein Patent zu machen, anderswo muss man schneller für Klarheit sorgen (Patentprüfungsantrag beantragen).

 

[Kenneth]

Nur mal kurz und abschließend zu Patenten in allgemeinen

• Die Offenlegungsschrift/Veröffentlichung gibt es nach der Einreichung der Anmeldung.
• Sachprüfung, um zu einem Patent zu gelangen, wird i.d.R. vom Patentanmelder beantragt. Ohne Prüfungsantrag, keine Prüfung und kein Patent. i.d.R kann ein Dritter im Laufe des Verfahrens jedoch Einwände einreichen, und nach der Erteilung das Patent anfechten.
• Nochmals: Das amerikanische Patentamt fing erst sehr spät an (00er-Jahren) die (ungeprüfte) Anmeldungen zu veröffentlichen.

Was oft falsch verstanden wird ist, daß

• es bereits durch die Einreichung einer Patentanmeldung irgendwelche Rechte bestehen sollten. Dem ist nicht so. Man kann höchstens mittels der vorveröffentlichen Patentanmeldung die Erteilung eines anderen Patentes aufgrund einer Anmeldung für die „gleiche“ Erfindung verhindern.
• der Patentschutz automatisch vollzogen würde. Dafür muss der Patentinhaber selber sorgen, wenn er es will. Beispielsweise hat Volvo den 3-Punkt Gurt erfunden und patentiert, aber die Nutzung im Interesse der Sicherheit von allen freigegeben, und keine Verletzungsverfahren geführt.

 

[Doppelnik]

Ich hab selber auch schon einiges angemeldet und selber Patentschriften geschrieben, ist nicht so, als wenn ich mich damit nicht auskennen würde (wobei ich nicht weiß, wie es in den USA vor 20 Jahren war).

Die Offenlegungsschriften sind nicht sofort öffentlich, sondern erst mit einem Jahr Verzögerung, so lange kann man ggf. noch Ansprüche modifizieren.

Die Offenlegungsschrift bedeutet, dass man einen Fuß in der Türe hat, damit ergibt sich ein entscheidendes Recht, nämlich die Möglichkeit die Idee zum Patent anmelden zu können (sofern der Neuheitsgrad durch die Patentprüfung bestätigt wird). Wenn bis dahin jemand von der Idee nach der Veröffentlichung gebrauch gemacht hat, kann man mit der Patenterteilung Lizenzgebühren verlangen. Auch kann einem niemand mehr die Idee wegnehmen, es sei denn, derjenige weißt nach, dass sie zum Zeitpunkt der Anmeldung (nicht Veröffentlichung!) schon bekannt war.

Die Patentprüfung kann jeder beantragen, wir hatten in der Firma eine Anmeldung gemacht und ein Wettbewerber hat freundlicherweise die Prüfung der Patentfähigkeit beantragt und bezahlt, anscheind nervte ihn die Ungewissheit...

 

[AGO Scheer]

Hallo Kollegen,
da sich meist die Auseinandersetzung mit der Thematik "Flugzeugbau" auf technische Fragen oder Produkte beschränkt, möchte ich Interessierten, die an den politisch-ökonomischen Hintergründen des Flugzeugbaus interessiert sind (denn das waren die >>Grundlagen << für alles andere !), das aktuelle Heft des "Klassikers der Luftfahrt" (2/22) empfehlen.
Vielleicht ergibt sich eine interessante Diskussion daraus...

Wäre noch die Frage, ob es einen extra Faden wert ist ...

 

[Junkers-Peter]

Könnte man machen. Ich kenne allerdings deinen Artikel und deine Thesen noch nicht, wie wohl die meisten hier.

 

[AGO Scheer]

Ich habe heute mein Heft bekommen.
Sorry, Kollegen: Eine Bildunterschrift passt nicht zum Foto und ich habe es vorab nicht bemerkt.

 

[Atzenstein]

Hallo in unserer FB Gruppe ist ein deutsches Teil aufgetaucht, welches ich für einen Sicherungsbolzen (Safety bolt) halte.
Leider ist außer der Legierungsnummer 3115.5 keine weitere Beschriftung erhalten.





Und her mal ein Bild für was ich es halte (dunkelblau):

Ergibt sich die Frage: Gab es in der Zeit 39-45 schon solche Sicherungssysteme & vor allem: wenn ja, an welchem Flugzeug?