Flugzeugkavernen: wie entstanden sie?

[Gripen-simpit]

Deko Kampfflieger

Der Sinn und zweck des Vorstollens ist es ja eine direkte Detonation einer A-Bombe entgegenzuwirken. Deshalb die S-Form (dass ist kein Geheimnis). Aber für uns war es wichtig das wir beim Ausrücken (d.h Maschine auf Abstellplatz, Anlassen der Triebwerke mit Druckluft, Waffencheck und Flugzeug Checks) so wenig zeit wie möglich "draussen" sind.
Bei den Mirage und Hunter war es einfach..... die Flugzeuge wurden rausgezogen und währenddessen wurden die Triebwerke gestartet und dann von der Schleppstange abgekoppelt. Die Tiger werden mit externer Druckluft gestartet und die F/A-18 hat ihr eigenes APU zum Triebwerkstart. Im Kriegsfall würden auch die Waffen schon in der Kaverne entsichert. Beim Einrücken das selbe. Die ersten Maschinen würden direkt in den Vorstellen fahren bevor sie die Triebwerke ausschalten. Wie man weis sind Bunkeranlagen und sogar Zivilschutzanlagen geschützt vor ABC-Waffen, durch überdruck in den Anlagen, auch wenn man in eine Zivilschutzanlage rein kommt sieht man die Schleusen mit den Duschen für die Dekontaminierung. Was denkst Du was bei Kavernen sind..... Jedenfalls denkt man nach einem solchen Angriff nicht mehr ans bereitstellen der Flugzeuge für den nächsten Einsatz sondern versucht die übrig geblieben Menschen (Pilot/Maschinen) zu retten. Der Überdruck in diesen Anlagen ist nicht nur gebräuchlich für ABC Waffen sondern auch bei Feuer. Wie z.B der Gotthard Tunnel der auch unter druck steht wird im falle eines Feuers der rauch aus der Anlage gedrückt so hat man eine bessere Überlebenschance . Wenn man in einer solchen Anlage ist diese Vorsichtsmassnahme recht lästig. Es reicht nicht das es schon immer kalt dort drin ist sondern durch den Überdruck immer ein Luftzug ist sobald man eine Tür oder die Schleusen passiert.

Soviel zur Nutzung des Vorstollens als Raum, aber wie soll die eigentliche Dekontamination erfolgen? Dafür soll eine Art Waschstrasse eingerichtet werden, wobei jedoch das Waschmittel und Reinigungswasser kontaminiert wird und deswegen in Becken zurückgehalten wird. Weiter sollten abnehmbare Teile wie RUNT/FLUNT und SIWA im Eingangsbereich entfernt und das Flugzeug in eine Wanne zum Auffangen der kontaminierten Waschflüssigkeit gefahren werden. Darin wird das Flugzeug vorab mittels Hochdruckreiniger grob gereingt. Danach soll das Flugzeug in eine weitere Wanne fahren. Darin befindet sich ein Torbogen mit einer Vielzahl von Sprühdüsen oben und unten. Daraus soll Desifektionsflüssigkeit oder Schaum mit weniger als 10 bar Druck aufgebracht werden und auf der Flugzeugaussenoberfläche 5 Minuten einwirken können. Danach soll die gesamte Oberfläche mit Hochdruck bis zu 50 Bar gereinigt werden. Danach erfolgt eine erneute Fahrt durch einen weiteren Torbogen zum Aufbringen einer neuen Schicht von Desifektionsmittel.
Kommt das so ran?

 

[arneh]

Was war also der Grund weshalb in Westdeutschland, welches eine direkte Frontlinie zu mehreren WAPA-Mitgliedsstaat hatte, keine Kavernen errichtete? Die Luftwaffe war sich sicher bewusst, dass ihre Flugzeugschutzbauten aus Stahlbeton eher einer heftigen Böhe als einem LGB-Treffer wiederstehen könnte.

Möglicherweise gab es da einfach unterschiedliche Philosophien und auch Strategien. Die Flugzeuge in den Kavernen helfen einem zur Abwehr eines unmittelbaren Angriffs nichts mehr, wenn die zugehörige Startbahn pulverisiert ist. Daher hat man in D ggf. eher darauf gesetzt die Flugzeuge auf andere Plätze (ggf. auch in den Niederlanden oder Belgien oder gar England) zu verlegen, wenn ein Angriff stattgefunden hätte. Während des Angriffs wäre soweit möglich alles was Flügel hat und kein Vogel ist eh in der Luft gewesen.
Nach dem Einsatz benötigt man dann ohnehin erstmal eine intakte Landebahn, sonst hilft einem die Kaverne nicht allzuviel.

Die Schweiz konnte da zum einen eher auf 'Abwettern' setzen (Das wäre für D als potentiellem Frontstaat kein sinnvoller Ansatz gewesen) und zum anderen ist die mögliche Zahl an Ausweichplätzen durch Neutralität und geografische Randbedingungen eher begrenzt, insofern bot sich die Taktik für die Schweiz gar nicht so an. Man musste die 'paar' derartigen Infrastruktureinrichtungen die man hatte so überlebensfähig wie möglich machen.

Noch zu der Geschichte mit den 3-4 Tagen am Rhein. Das liest man immer wieder mal, aber in einem derart hoch gerüsteten und verteidigten Gebiet wie es D zu Zeiten des kalten Krieges war, sind solche Raumgewinne wohl eher utopisch. Selbst die gefürchtete Fulda Gap wäre wohl dicht gewesen, wenn die ersten 1000 Panzer zerschossen sind (was bei einem relativ eng umgrenzten Gebiet mit wenig Ausweichmöglichkeiten, welches vorab schon als Eindringweg identifiziert wurde, sicher binnen sehr kurzer Zeit passiert wäre). Dann muß irgendwer erstmal die ganzen Schrotthaufen wegräumen, bevor jemand da noch mit was Fahrbarem durchkommt. Die Golfkriege haben sehr deutlich gezeigt, wie schnell man aus Panzern einen glühenden Haufen Schrott machen kann.
Im Norden wären die Elbquerungen das Bottleneck gewesen.

Der militärische Wert von Kampfpanzern hat seit der Erfindung von Hubschraubern mit Panzerabwehrlenkwaffen und mobilen hochwirksamen Panzerabwehrlenkwaffen (TOW, HOT, MILAN, Hellfire, Dragon/Javelin) stark gelitten. Dazu noch Panzerminen mit denen man das recht schmale panzertaugliche Gebiet hätte pflastern können...
Ich denke D wäre geografisch kein sehr dankbares Feld für die großen Panzerschlachten gewesen.

Insgesamt bin ich mir bis heute nicht ganz sicher, ob die relevanten Stäbe das damals wirklich selber so geglaubt haben, oder es tendentiell doch eher als 'Argumentationshilfe' herhalten musste, wenn es um Verteidigungsetats ging....

 

[Gripen-simpit]

Hydrauliktor in Kaverneneingang

In Norwegen sind die vorhandenen Kavernen in ehemaligen Stollen der Deutschen Luftwaffe entstanden. Diese wurden ausgebaut, so dass aus den Stollen der Einsatz von mittleren Kampfflugzeugen (Phantom, Jaguar, F-16 etc. ) möglich ist. Um die Stollen vor Kernwaffen zu schützen, waren die Eingänge mit einem faltbaren Schiebetor und wenig dahinter liegend, einem hydraulisch schliessbaren Panzertor ausgestattet. Wenn das Tor offen war, bildete es gleich einen Teil des Rollweges, da das Tor bodeneben herabgelassen werden kann.

 

[Grimmi]

Tag der offenen Tür bei diversen Inf-Festungen in Berner Oberland morgen

Leider keine Fliegerkavernen, aber sicherlich interessant für alle die sich der Thematik widmen - Geöffnet haben:

Artilleriewerk Waldbrand (Beatenberg) - geführte Rundgänge von ca. 3 Stunden Dauer. Verpflegung vor Ort möglich. Preis Erwachsene 12.- Neben der grossenteils originalgetreu ausgerüsteten grossen Artillerie-Festung sind neu Armee- und Panzerfahrzeuge zu sehen.

Infanteriebunker Fischbalmen (Beatenbucht) - Freie Besichtigung, Auskunftspersonen vor Ort. Verpflegung im Buffet Beatenbucht möglich. Der "Fischbalmen" ist ein typisches Panzerabwehr-Felsenwerk, das mit der Originalbewaffnung ausgerüstet ist.

Artilleriewerk Faulensee (Faulensee) - geführte Rundgänge von ca. 1,5-2 Stunden Dauer. Verpflegung vor Ort im Bistro möglich. Preis Erwachsene 10.- Vier verbunkerte Artilleriegeschütze mit der gesamten Infrastruktur umfasst diese Anlage.

Kommandoposten Heinrich (Hondrich) - freie Besichtigung, Auskunftspersonen vor Ort. Verpflegung in/vor der Anlage. Preis Erwachsene 5.- Einst Beobachtungsposten, wurde aus dem KP Heinrich zuletzt die Festungsartillerie rund um den Thunersee befehligt.

Infanterie Festungen Berner Oberland (Heiligenschwendi) - Verpflegung vor Ort möglich. Bunkerbesichtigung inkl. 1 Exkursion - Preis Erwachsene 5.-/ Beide Exkursionen 10.- Erstmals ist die Sperrstelle Heiligenschwendi unter fachkundiger Führung zu besichtigen, inkl. Infanteriebunker. Zudem wird eine Broschüre auf dieses Datum produziert, die die Geschichte der Sperre Heiligenschwendi illustriert.

Link: Festungstag 2012

 

[Büttner]

Interessant, daß es in Deutschland solche Kavernen nicht gab, obwohl D ja inmitten der Handlungen gewesen wäre und somit es eigentlich logisch gewesen wäre solche zu haben.

Nun, wenn man zur Luftwaffe schaut dann mag es im Kalten Krieg keine Kavernen im klassischen Sinne gegeben haben aber ganz ohne ging es dann doch nicht.

Da wäre das Materialdepot Mechernich, diese UTA soll ursprünglich angelegt worden sein für die Instandsetzung der F-104 oder Teile derer. Das sind mehrere Kilometer Stollensystem die heute artverwandt immer noch betrieben werden. Und dann wäre da noch die ehem. Weingut-Anlage bei Landsberg, hier geschah gleiches aber nicht für die F-104 sondern den Marschflugkörper Matador. Später auch ein Materialdepot.

Möglicherweise gibt es sogar noch mehr derartige UTA die von der Luftwaffe genutzt wurden oder immer noch werden.

 

[Gripen-simpit]

Ein Tunnel ist noch kein unterirdischer Flugplatz

Nun, wenn man zur Luftwaffe schaut dann mag es im Kalten Krieg keine Kavernen im klassischen Sinne gegeben haben aber ganz ohne ging es dann doch nicht.

Da wäre das Materialdepot Mechernich, diese UTA soll ursprünglich angelegt worden sein für die Instandsetzung der F-104 oder Teile derer. Das sind mehrere Kilometer Stollensystem die heute artverwandt immer noch betrieben werden. Und dann wäre da noch die ehem. Weingut-Anlage bei Landsberg, hier geschah gleiches aber nicht für die F-104 sondern den Marschflugkörper Matador. Später auch ein Materialdepot.

Möglicherweise gibt es sogar noch mehr derartige UTA die von der Luftwaffe genutzt wurden oder immer noch werden.

Nun denn ein paar Lagerhallen in Röhren gequetscht sind noch lange nicht dasselbe wie eine autarke Flugplatzeinrichtung, welche unter ABC-Bedingungen Kampfflugzeuge starten lassen kann. Die NATO hatte lediglich in Norwegen und Italien Flugzeugkavernen, wobei lediglich jene in Norwegen für diesen Zweck neu angelegt und betrieben wurden.
Die NATO hat in Deutschland anders eingestuft. Ich gehe davon aus, dass der Verlust von einem grösseren Teil der dort stationierten Kampfflugzeuge einkalkuliert wurde, da die USAF und USN vom amerikanischen Festland neue Flugzeuge liefern hätte können. So gesehen waren die gepanzerten Flugzeugunterkünfte (Hardened Aircraft Shelter) um einiges billiger und boten in Friedenszeiten ebenfalls Schutz vor den Elementen und im Kriege Schutz vor leichten Waffen, Saboteuren, ungelenkten Bomben und Splitterbomben. Der Bau von richtigen Flugzeugkavernen hätte felsiges Gelände oder Boden vorausgesetzt, was in Deutschland sicherlich nur in wenigen Teilen vorhanden ist.

 

[Grimmi]

SF1 - ehemalige Armeebunker als Datencenter

Keine Flugzeugkavernen, aber da sicher wieder die Anlage Saanen drin vorkommt auch ein interessanter Bericht möglich - in der Sendung Schweiz Aktuell jetzt gleich auf SF1 (ab Morgen dann via Podcast erhältlich)

 

[Gripen-simpit]

SF1 - ehemalige Armeebunker als Datencenter

Keine Flugzeugkavernen, aber da sicher wieder die Anlage Saanen drin vorkommt auch ein interessanter Bericht möglich - in der Sendung Schweiz Aktuell jetzt gleich auf SF1 (ab Morgen dann via Podcast erhältlich)

Der Bericht vom K-7 Führungsbunker in Attighausen ist interessant, was man noch so aus einer Festung machen kann. Doch welche baulichen Elemente sind mit einer Flugzeugkaverne baugleich. In der Sicherheitszentrale ist ein virtueller Plan mit neun länglichen Stollen ersichtlich. Dann im Eingangsbereich noch kleinere Räume deren Zweck nicht ersichtlich ist und im Film werden diese nicht gezeigt. Interessant ist das Wasserreservoir mit der rundlichen Form wie in einem Schneckenhaus.
Gibt es denn Unterlagen, wie die Anlage zu Betriebszeit eingerichtet war?

 

[Varga]

Der Bericht vom K-7 Führungsbunker in Attighausen ist interessant, was man noch so aus einer Festung machen kann

.
Eine Festung war der K7 nicht. Aus Festungen wird mit Kanonen geschossen. Es war eine Kdo-Anlage!
Unterlagen, wie die Anlage während der Betriebszeit eingerichtet war, wirst du öffentlich nie erhalten. Höchstens Aussagen von Personen die darin zu tun hatten.

Gruss
Varga

 

[Housi]

Zum Thema K7 (ex-Florida-Luftüberwachungszentrale):
K7 Attinghausen

 

[Gripen-simpit]

Schliessung von Meinigen und der Kavernen?

Aus den Medien ist zu entnehmen, dass die Luftwaffe sich mit Sparzwängen abkämpft. So sollen zwei Jetflugplätze geschlossen werden. In Anbetracht der Reduktion von 100 resp. 50 Tigern auf 22 Gripen kann dieser Schritt irgendwie auch nachvollzogen werden. Dass jedoch nebst Sion auch Meiringen auf der "Abschussliste" stehen ist für mich fragwürdig. Die vorhandene Infrastruktur mit den Kavernen dort wären somit verloren. Alle noch weiter betriebenen Flugplätze bieten keinen echten Schutz vor Angriffen. Die Blechdächer in Emmen und die Flugzeugbunker in Payerne sind schön und gut, um Regen und Splitter abzuhalten. Doch den Schutz vor Kernwaffen bieten diese alleweil nicht.
Nun denn beschlossen ist es noch nicht, da bleibt noch Hoffnung auf Langsicht.

 

[Gripen-simpit]

norwegische Flugzeugkaverne zu Blütezeiten

Ganz anders sah es zu den Blütenzeiten der Kavernen aus. Hier ein Bild aus den 60er-Jahren der Flugzeukaverne von Bodo, welches aus den Archiven des norwegischen Luftfahrtsmusuems stammt.

 

[Avionik-Schweiz]

Uuups, in Kägiswil (Brünig-Linie der SBB) gabs glaub ich mal während einem TOT nen JATO-Start mit Mirage IIIS, das Bild hab ich irgendwo schon mal gesehen.....und die Piste dort ist in Etwa so gross wie Frutigen....

Falsch!

Eine Mirage könnte in Kägiswil nicht mal bremsen..

Ich war in der FL.St. 16 (Mirage III RS) und danach in der Fl.St. 21 (auch S und RS, danach Hornet in Sion). Wir hatten mal von Buochs aus einen JATO-Start gemacht. Ich war der verantwortliche Flugzeugbewaffnungs-UO (Arbeit am Flugzeug mit Waffen , JATO's usw). Die Vorbereitungen (Aufhängungen, el. Zündkreis testen, andere Waffensysteme und Träger entfernen, Rumpftank entfernen usw) wurden im Stollen Y gemacht, die Flugbereitschaft draussen auf der Piste (wegen dem sehr sehr hohen Risiko mit den Feststoffraketen). Der Start war wirklich spektakulär, die Maschine wurde nur mit etwa 3500 Liter betankt und hob nach etwa 300m ab.

Die Stollensysteme in Buochs sind symmetrisch (zwei S-Förmige Stollen von je fast 1 km Länge- wenn man die Vorstollen dazuzählt. Dazu Kommandoraum, Aufklärungsraum (kompl. Fotolaborausrüstung für Aufklärungsaufnahmen), Aufenthaltsräume für Piloten und Mechaniker, Betankungsanlagen, technische Räume, Duschen, Esssaal usw..usw..

Die Flugzeuge überquerten nach der Landung beim Rollen die Kantonsstrasse, Soldaten regelten den Verkehr (heute hat es eine funkgesteuerte Ampelanlage für Pilatus und die Andern)

Das Triebwerk abstellen und die Sicherung wurden am Stolleneingang erledigt. Danach gings per MOWAG- Schlepper in den Stollen.

Mirages hatten noch knapp platz, wir mussten jeweils die Spitze (man nennt dies RADOM) abschrauben, damit wir die Flugzeuge mit einem Kran heben und umdrehen konnten.

Die Arbeiten am Flz geschahen alle am Standplatz. Arbeiten mit scharfen Waffen wurden unter erhöhten Sicherheitsvorkehrungen durchgeführt (z.B. nicht gleichzeitig tanken und bewaffnen, niemand im Cockpit usw.)
Die Sicherungen wurden prinzipiell immer erst draussen entfernt (ein versehentliches Auslösen des Schleudersitzes z.b. tötet mindestens den Piloten).

Wir waren mit den Mirages- ich glaube es war 1984 - einmal in Meiringen. Die Piste war aber zu kurz. Bei der Landung der zweiten oder dritten Maschine brannten die Pneus, weil die Bremsscheiben zuviel Hitze abstrahlten, da wurde die Übung abgebrochen und von da an unserer Staffel verboten, auf andern Plätzen als Buochs, Payerne und Sion zu landen.

 

[Grimmi]

@Avionik-Schweiz
Danke für die Wortmeldung und die Einblicke - wenn du ein bisser in Erinnerungen schwelgen willst ...

WK 1999 Buochs - Mirage IIIS zum letzten
WK 2002 in Buochs
WK 2003 in Buochs

Viel Spass

 

[Avionik-Schweiz]

...Ach ja, die Franzosen haben da was falsch verstanden ... 'le gruyère Suisse' ist komplett falsch - die Bunkeranlagen werden als Emmentaler bezeichnet, DER hat die grossen Löcher ;) Nur so als Klarstellung und zur Verteidigung meiner näheren Heimat :D

Das ist ein altbekanntes Problem der Franzosen. Irgendwer in Frankreich hatte mal dem Emmentaler Gruyère gesagt. Seither wirst Du in F immer den falschen Käse erhalten!!! die verwechseln die beiden nämlich ganz stur und systematisch!!

 

[Gripen-simpit]

Flugzeugkavernen in Nordkorea

In der aktuellen Ausgabe von Air Forces Monthly ist ein Beitrag über die Nordkoreanische Luftwaffe und deren aktuelle Kampfstärkem, wie sie der Autor einschätzt. Dabei widmete er eine Doppelseite den Erkenntnissen über die rund 20 Kavernen. Diese mit Hilfe chinesischer Ingenieure in den 60er-Jahren erbauten Kavernen würden im Kriegsfalle allen flugfähigen Kampfflugzeugen der Nordkoreanischen Luftwaffe bieten. Aktuell scheint es jedoch so, dass viele Kampfflugzeuge auf Tarmacplätzen vor der Kaverne abgestellt sind. als Ursache mutmasst der Autor, dass die Kavernen nach rund einem halben Jahrhundert baufällig geworden sind. Wie viel Geld in den Unterhalt gesteckt worden ist, ist ihm nicht bekannt. Da der Nordkoreanische Staat offenbar nicht einmal genug Resourcen hat um die Bevölkerung zu ernähren, könnte diese Annahme zutreffen.
Jedenfalls sind ausser Satelitenbildern keine Bilder von nordkoreanischen Kavernen bekannt.

 

[Gripen-simpit]

Historisches Bild

In einer kürzlich erschienenen Publikation findet sich ein Bild aus dem Archiv des Fliegermuseums Dübendorf. Darauf sind zwei A-7 Corsair in einer Felskawerne zu sehen. Jene am Kranen hat an der äusseren Aufhängestation ein seltsames Anhängsel. Weiss jemand was das sein könnte oder wurde das Bild einfach zwecks Zensur derart retouchiert, dass nicht mehr klar ist, ob dort auch wie an den Anderen Stationen ein BRU-42 TER ist?

 

[zemsi]

AW: Historisches Bild

In einer kürzlich erschienenen Publikation

... wie heisst die Publikation?

 

[Gripen-simpit]

AW: Flugzeugkavernen: wie entstanden sie?

Es ist die Jahrespublikation der Schweizer Luftwaffe 2014 mit dem Thema 100 Jahre Luftwaffe.

 

[Grimmi]

AW: Flugzeugkavernen: wie entstanden sie?

In einer kürzlich erschienenen Publikation findet sich ein Bild aus dem Archiv des Fliegermuseums Dübendorf. Darauf sind zwei A-7 Corsair in einer Felskawerne zu sehen. Jene am Kranen hat an der äusseren Aufhängestation ein seltsames Anhängsel. Weiss jemand was das sein könnte oder wurde das Bild einfach zwecks Zensur derart retouchiert, dass nicht mehr klar ist, ob dort auch wie an den Anderen Stationen ein BRU-42 TER ist?

Kuck mal im Hunterbuch (Hunter - ein Jäger für die Schweiz) auf Seite 42, bin nicht der Experte aber da sind nur Trageschienen dran.

Sind die in einer Schweizer Kaverne abgelichtet wurde bzw. hat die Schweiz die Corsair getestet???

Jupp, 1972 wurden zwei A-7D (71-0294 und ??-0303) im Vergleich mit Dassault Milan in der Schweiz getestet. Schlussendlich wurden aber 30 weitere Hunter gekauft. Quelle ist das oben erwähnte Hunterbuch