Flugzeugträger-Schlachten

Diskutiere Flugzeugträger-Schlachten im Andere Konflikte Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Schorsch, mit jemanden wie Hotte, der die Wehrmacht glorifiziert und ihre Untaten relativiert, lohnt die Auseinandersetzung nicht... Sogar dem...

Moderatoren: mcnoch
  1. #1 Schorsch, 01.08.2006
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    Sogar dem Hotte sind militärisch-strategische Wahrheiten manchmal glaubhaft zu machen. Ich versuche wo es nur geht den Mythos zu widerlegen, Deutschland habe "Pech" gehabt und - in diesem Falle - der eine Träger hätte irgendwas geändert.
    Im Inventar der Kriegsmarine waren alle Überwasserschiffe jenseits von Zerstörern Objekte der Verschwendung, gewidmet einer romantischen und wenig modernen Seekriegsleitung. Um das zu ändern hätte die Ressourcenzuteilung um bis zu eine Größenordnung erhöht werden müssen.

    Die Amis hatten bereits Mitte 1943 ausreichend Träger. Wäre im Atlantik Not gewesen, hätte man halt ein oder zwei dort eingeschifft. Die Verzögerung gegen Japan konnte man sich allemal erlauben, dort hatte man ja seit Mitte 1942 die strategische Initiative und ab Mitte '43 warteten die Japaner relativ handlungsunfähig nur noch auf Schläge (jedenfalls im Zentral- und Südpazifik).
     
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  3. #2 Intrepid, 01.08.2006
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    Auch in beiden Golfkriegen waren die Träger zwei Tage auf Station, um dann am dritten Tag zurückzufallen und Nachschub aufzunehmen. Für zwei aktive Träger werden demnach drei gebraucht.

    Und so war es auch: zwei mal drei Träger bildeten im Golfkrieg die Seeluftfahrtkomponente.

    Im zweiten Weltkrieg gehörten 2 bis 4 Träger (CV bzw. VCL) einer Gruppe an, 4 Gruppen standen zur gleichen Zeit zur Verfügung, wovon meist eine zurückgezogen wurde, um zu verschnaufen und die Vorräte aufzufüllen. Die Zahl der zugehörigen Träger schwankte stark, wenn durch Kamikaze-Angriffe gleich mehrere Schiffe beschädigt wurden und zurück zur Westküste mussten.
     
  4. #3 Schorsch, 01.08.2006
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    Wobei anfangs keiner Streitmacht Ersatzträger zur Verfügung standen. So war eine auf dem Papier sehr schlagkräftige Gruppe von 2 Trägern (vergleiche Schlacht in der Korallensee) nur fähig zu wenigen Angriffen. Bei Angriffen auf verteidigte Ziele (andere Träger) mit sportlichen Verlusten war die Sause schnell aus. Japanische Verbände waren nach spätestens 2 Feindflügen auf amerikanische Träger auf einen Schatten ihrer Selbst geschrumpft, was auch an der Samurai-Mentalität der Japaner lag. Die Bewahrung der eigenen Kampfkraft war aber oftmals wichtiger als die Schwächung der anderen, solche Verluste an Besatzungen haben die japanische Trägerstreitmacht ab Mitte '43 zur Bedeutungslosigkeit verurteilt.

    Auch ohne Verluste durch Feindeinwirkung bestand massiver Schwund durch Unfälle, speziell bei schlechtem Wetter und nur teilweise erfahrenen Piloten. Während die Amis ihre Landeunfälle meist über Deck schoben und dem Piloten ein neues Flugzeug hinstellten, verfügten Briten und Japaner nicht über diese Ressourcen. Daher war es nicht unüblich, dass ein Träger nach 4 Wochen Einsatzfahrt nur noch ein Drittel seiner Flieger funktionstüchtig hatte.

    Daher wäre eine "Graf Zeppelin" selbst bei einem Manöver wie Rheinübung schnell abgenutzt. Eine nennenswert größere Verweildauer auf See für den Verband wäre kaum bei rumgekommen.
     
  5. #4 Intrepid, 01.08.2006
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    Bis 1943 bestand eine "Trägerschlacht" auch aus wenigen namentlich genannten "Deckloads", die jeweils zum Gegner entsand wurden. Zuerst zur Erkundung, dann zum eigentlichen Angriff. Dabei waren die "Scouts" meistens auch schon leicht bewaffnet.

    1944 und 1945 wurde quasi "Rund-um-die-Uhr"-Betrieb gemacht, mit teilweise hinten Landebetrieb, in der Mitte Tanken und Aufmunitionieren und vorne Startbetrieb (dank Katapulten). Die Einsätze (abgesehen vom "Tontaubenschießen" vor den Marianen) galten aber mehr der Unterstützung der Bodentruppen als rein maritimen Aufgaben. Diese Verlagerung zur fliegenden weitreichenden Artillerie gilt ja auch heute noch.

    Die Graf Zeppelin hätte mit der umständlichen Katapult/Startwagentechnik wohl niemals eine Decksladung in so kurzer Zeit in die Luft bekommen.
     
  6. #5 Schorsch, 01.08.2006
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    Na ja, Oktober 1944 griffen die Flugzeuge der schnellen TF58 japanische Basen um die Phillipinen an, des Weiteren den Schiffsverkehr. Die Aktionen der USN gegen Stellungen der Japaner auf Formosa, Okinawa, Singapur und den Phillipnen gelten als Schlüssel zum schnellen Vordringen der Amerikaner. Die Landung auf den Phillipinen konnte vorverlegt werden, da der Widerstand stark nachließ. Ihre Einsätze wurden ´dann aber zunehmend defensiver, als die Gefahr japanischer Kamikaze-Attacken stieg. Direkte Feuerunterstützung war wohl eher ein sekundäres Ziel, das wichtigste war stets Schutz der Flotte (Träger und Transporter).

    Auch eine Graf Zeppelin wäre in erster Linie defensiv gewesen. Anscheinend hätte man ja andere Schlachtschiffe weiterhin im klassischen Kanonenkampf besiegt, oder wie hatte man sich das vorgestellt? Die starke Artillerie lässt ja darauf schließen, dass man durchaus auch direkte Kämpfe (zum Beispiel gegen Geleitzüge) vorsah.
     
  7. Pewi

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    Perceval, was an Hottes Äußerungen in diesem Thread "Untaten der Wehrmacht relativiert" bzw. sie "glorifiziert", kann ich nicht nachvollziehen.

    Meiner Meinung nach geht es bei der Debatte darum, welchen Nutzen ein einsatzfähiger Träger für die deutsche Seekriegsführung gehabt hat. Damit befassen sich auch die Beiträge, auch die von Hotte.

    Bei der Beurteilung des Trägerbaus bitte ich zu bedenken, daß ursprünglich zwei Träger des Graf Zeppelin-Typs geplant waren. Daß aber im Frühjahr 1940 entschieden wurde, den Träger "B" auf der Helling abzuwracken, läßt schon Zweifel zu, ob die Seekriegsleitung wirklich wußte, wozu ein Flugzeugträger zu gebrauchen wäre.

    @ Schorsch: Ich bin nicht Deiner Meinung, daß die Graf Zeppelin mit ihren 40 Flugzeugen nur sich selbst hätte verteidigen können. Wenn ich mich richtig erinnere, hatte die Victorious auch nicht wesentlich mehr Flugzeuge (max. 48?). Und sie wurde gegen die Bismarck eingesetzt, obwohl das Schiff noch nicht voll eingefahren war. Und trotz des Sauwetters während des zweiten Teils von "Rheinübung" haben sie die Bismarck gefunden und angegriffen.

    Wobei ich zur Zeit nicht weiß, ob die auf Victorious eingeschifften Staffeln genauso neu und unerfahren waren, wie ihre Trägerbesatzung.

    Es ist natürlich reine Spekulation, da das Schiff nicht fertig war, aber ob bei Luftsicherung durch die Flieger der GZ die Swordfishs an die Bismarck herangekommen wären, ist zumindest zweifelhaft.
    Allerdings ist die Vorstellungdoch eher beunruhigend, BF 109 T mit ihrem so stabilen Fahrwerk:D bei schwerer See auf einem Träger starten und LANDEN zu lassen zu lassen.

    Bismarck und Prinz Eugen waren im übrigen nicht die ganze Zeit in der Reichweite von britischen Landflugzeugen. Stirling und Halifax liefen ja gerade den Verbänden zu. Angesichts der Tatsache, daß die Royal Navy so ziemlich alles, was schwimmen und kämpfen konnte losgeschickt haben, um die Bismarck abzufangen, hätte man sicher die Air Force dazu bringen können, das Schiff anzugreifen, wenn es in Reichweite gewesen wäre. Wobei die Erfahrungen aus dem Krieg zeigen, daß Angriffe von Horizontalbombern auf Schiffe zu dieser Zeit (bis 42/43) wenig erfolgreich waren.

    Was die Geschützbewaffnung der GZ angeht, sie war Schwachsinn, keine Frage. Das hatte spätestens die Vernichtung der Glorious gezeigt. Doch die Idee, einen Flugzeugträger mit "richtiger" Artillerie auszustatten, sog. Flugdeckkreuzer, wurde zwischen den Weltkriegen in allen großen Marinen diskutiert und es wurden fleißig Pläne gezeichnet. Noch 1943 wurde darüber diskutiert, ob man das halbfertig in Casablanca liegende französische Schlachtschiff Jean Bart mit einem Flugdeck hinter den vorderen Geschütztürmen ausstatten und so fertigstellen könnte. Und es gab noch andere Träger mit Seezielgeschützen, selbst die Japaner konnten sich beim großen Umbau von Akagi und Kaga ab Mitte der 30er Jahre nicht dazu durchringen, die 20,3 cm-Geschütze auszubauen.

    Bei Conway ist vor Jahren mal ein Buch über diese ganzen Projekte entstanden "Hybrid Warships", ein Kumpel bezeichnet diese Teile gerne als "bisexuelle Kriegsschiffe"

    Gruß

    PeWi
     
  8. #7 Schorsch, 01.08.2006
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    Zustimmung. Ein Flugzeugträger kann offensiv sehr wertvoll sein. Aber bei Operation "Pedestal" fuhren drei Träger mit dem Verband (Victorious, Eagle und Indomitable), trotzdem verlor dieser 11 Schiffe.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Pedestal
    So effektiv wahr dieser Träger also nicht, obwohl er nichtmal alleine war. Angriffe wurden von Stuka Ju-87, Ju-88 und anderen Bombern geflogen.

    Ich erinnere mich an B-24, welche erfolgreich U-Boote bei Tag und Nacht angriffen. Die B-24, welche ab 1942 verstärkt zulief und das Einsatzgebiet der U-Boote sehr einschränkte, hätte auch einen Träger angreifen können. Ein Angriff von Horizontalbombern ist sicherlich nicht das effektivste, allerdings hätte man in einer konzertierten Aktion schnell 20 bis 30 Liberator beisammen gehabt. Die Nachtbomberbesatzungen der Halifax waren dazu sicher nicht imstande.
    Wie gesagt: Was 1940 und 1941 noch ging, das war 1942 bereits nicht mehr denkbar.
     
  9. Pewi

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    Auch Zustimmung, allerdings wurde die Eagle zu Anfang von "Pedestal" versenkt - und der Verband war die ganze Zeit in Reichweite landgestützter Flugzeuge. Im Mittelmeer konnten die Achsenmächte Sommer 1942 noch größere Verbände einsetzen.
    Weißt Du, ob die britischen Träger bei Pedestal schon mit Seafires ausgestattet waren? Ich meine, sie hatten noch die langsame, schwerfällige Fulmar, die Seafire kam erst 1943.

    Ich glaube, dies gilt erst für das Jahr 1943, 1942 gingen die B-24 vor allem an die US-Luftwaffe. Die B-24 beim Coastal Command gab es erst ab Frühjahr 43, erst dann war eine lückenlose Luftüberwachung im Atlantik möglich.


    Ja und Nein. 1942 ist mir zu früh. Wäre die GZ (um wieder zum eigentlichen Thema zu kommen) 1941 oder 1942 einsatzbereit gewesen - und hätte gar (noch mehr Spekulation) die Bismarck einen französischen Hafen erreicht, hätten Großbritannien und die USA mit Sicherheit einen größeren Flottenverband im Atlantik belassen müssen. Und auch wenn die Bismarck und die GZ ebenfalls aus Frankreich nach Norwegen verlegt worden wären, wäre ein recht großer Verband vorhanden gewesen, der aggressiver gegen die PQ-Konvois hätte vorgehen können - wenn er nicht wegen Treibstoffmangels in den Fjorden hätte bleiben müssen.

    Und stell Dir bitte vor, die Tirpitz wäre bei ihrem Vorstoß ins Nordmeer im März 1942 von der GZ begleitet worden: Sie hätte eine bessere Luftaufklärung gehabt, also vielleicht den Konvoi gefunden, statt einen armseligen Nachzügler von ihren Zerstörern versenken zu lassen. Oder die Flugzeuge der GZ hätten den britischen Deckungsverband entdeckt und angegriffen, oder der deutsche Verband hätte viel früher abdrehen können und die Fjorde erreicht, ohne von britschen Flugzeugen angegriffen zu werden. Und die Albacores wären bei ihrem Angriff auf die Tirpitz doch ziemlich "gerupft" worden. Albacores und auch Swordfish haben ja große Verluste rlitten, wenn ihre Angriffe von Jägern abgefangen wurden. Aber jetzt wird es zugegebenermaßen sehr fiktiv und wolkig, vielleicht sollte man das Thema langsam beenden?

    PeWi
     
  10. #9 Schorsch, 01.08.2006
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    Sehr schön. :TD: Ich will dann auf Pedestal nicht weiter eingehen. Das Mittelmeer ist als Vergleich auch nur bedingt geeignet, aber es zeigt die klare Hackordnung: Flugzeugträger deutlich schwächer als landgestütze Verbände, vor allem mangels Masse.

    Aber sie waren da und die Prioritäten klar gesetzt: Man hätte auf alliierter Seite alles an eine Sicherung der Seewege gesetzt und dafür auch andere Elemente vernachlässigt. Mit dem Eintritt der USA standen eine Reihe weiterer Schlachtschiffe zur Verfügung, welche im Pazifik erstmal nicht gebraucht wurden (dort eher deplaziert waren).

    Wir wollen der Marine auch nichts absprechen: Die vorhandenen Deutsche Überwassereinheiten haben den Engländern bereits Kopfschmerzen bereitet, ein zusätzlicher Flugzeugträger wäre natürlich ungünstig gewesen. Aber die Position der Alliierten im Atlantik war so stark, dass nur U-Boote eine reale Chance hatten (bis Anf. 1943). Bei allen denkbaren Konstellationen (also selbst Verband Bismarck, Gneisenau, Prinz Eugen, GZ) konnten die Alliierten eine überlegene Streitmacht bereitstellen, auch wenn sie dies nicht "spielend" taten.

    Es standen doch reichlich Flugzeuge zur Verfügung. Die Zerschlagung von PQ17 - die erfolgreichste Unternehmung gegen die PQ-Geleitzüge - wurde nur durch Flugzeuge und U-Boote erreicht. Der Verlust einer schweren Einheit war viel zu risikoreich (auch die Engländer hatten U-Boote) und das meist miese Wetter wäre der GZ nicht so gut bekommen. Die Möglichkeiten aus der Luft standen den Deutschen viel leistungsfähiger in Form von Landflugzeugen zur Verfügung. Alle Aktionen der Marine waren hilflos (lag wohl auch an ULTRA und der höheren Flexibilität von Flugzeugen). GZ hätte da auch blöd ausgesehen.

    Hier gilt: Das Abfangen von Flugzeugen ist gar nicht so einfach. Den Amerikanern ist es bei den Trägerschlachten nur bedingt gelungen (Lexington, Yorktown und Hornet wurden aus der Luft versenkt). Die Verluste des Gegners sind höher, aber dieser kann auch reagieren. Die Stukas der GZ wären ihrerseits ganz schön gerupft worden, hätten sie eine Jagdabwehr vorgefunden.

    Ein "europäischer" Trägerkampf Victorious gegen Graf Zeppelin wäre sehr unproduktiv, da nach Abzug der defensiven Kräfte nur lächerliche Offensivkräfte verbleiben. Es erinnert an die britischen "Flugzeugträger" während des Falklandkrieges, welche nur einen minimalen Beitrag leisten konnten.

    Ach wieso denn ... jetzt wird es doch gerade spannend :D
     
  11. #10 Intrepid, 01.08.2006
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    @Schorsch hat geschrieben:
    Da möchte ich aber leichten Protest anmelden! Wäre der Falklandkrieg denn auch ohne Flugzeugträger geführt worden? Wenn die Antwort "nein" sein sollte, halte ich den Beitrag der Flugzeugträger für wesentlich.

    Eine solche wesentliche Rolle hätte die Graf Zeppelin nie gehabt. Bis auf ein fernes Ziel vielleicht, mal irgendwann in der Zukunft die USA anzugreifen oder die Kolonien zurückzuerobern. Dann wäre aber die Graf Zeppelin nur der Beginn einer Entwicklung einer Trägerstreitmacht gewesen, sozusagen ein "Testschiff", so wie heute die Varyag für China oder die Kuznetsov für Russland.
     
  12. #11 Intrepid, 01.08.2006
    Zuletzt bearbeitet: 01.08.2006
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    Auch da möchte ich ganz leichten Protest anmelden (logisch, bei dem Nick ;))! Die US Air Force überwältigt sicherlich die US Navy, aber dennoch dürfte ein Flugzeugträgerverband dem ein- oder anderen landgestützten Verband überlegen sein. Der Flugzeugträgerverband kann sich ja auf mehrere Schiffe verteilen, somit mehrere hundert Flugzeuge an den Start bringen.

    Für einen einzelnen Flugzeugträger mit gerade mal 40 Flugzeugen gilt das von @Schorsch gesagte natürlich, bis auf die hypothetische Möglichkeit außer Reichweite zu verweilen und unenddeckte "hit & run"-Aktionen auszuführen, z.B. Nachts und bei schlechtem Wetter.

    Warum standen die britischen Träger im Falklandkrieg östlich der Inseln hinter allen anderen Schiffen der Flotte?
     
  13. Hotte

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    Im großen kann ich den Beitragen von Schorsch schon zustimmen.
    Muß aber sagen, das bei all meinen "hypothetischen Einsätzen" eines dt. Trägers ich immer von den Jahren 1940 / 1941 (vor dem 07. Dez. 41) ausging.
    Ich sehe da die Vorstöße der dt. Schlachtschiffe Gneisenau und Scharnhorst und später dann Bismarck mit Schw. Kreuzer Prinz Eugen. Bei all diesen Unternehmungen, bei denen wie schon von mir erwähnt, eigentlich der Kontakt mit brit. Kampfverbänden vermieden werden sollte, hätte sich die Graf Zeppelin als positive Zugabe sicher bewiesen.
    So wohl defensiv wie auch offensiv. Die Royal Navy war zu dieser Zeit im Mittelmeer wie auch im Nordatlantik bis an die Grenze angespannt.
    Auf die dt. Vorstöße konnte immer nur reagiert werden, ohne die genauen Routen zu kennen. Fast allen Konvois mußten Schlachtschiffe beigegeben werden, während die Träger meist mit Schlachtschiffen zu Verbänden vereingt wurden. Ein oder Zwei schwere dt. Schiffe mit einem Zusätzlichen Träger, hätten die Erfolgsaussichten doch um einiges erhöht. Allein schon was das auffinden der Geleitzüge angeht, bis hin (bei einer möglichen Entdeckung des eigenen Verbandes) zu Verteidigung der Schiffe.
    Dabei spielt es erst mal nach m.E. eine kleinere Rolle, ober der Träger nun eine voll ausgereifte Entwicklung war oder nicht. Er brachte Aufklärer, Torpedobomber und Jäger in die Luft. Die Nachteile, zuwenig Maschinen, kompli. Start- und Landungsverfahren, hätten bei einem Kampf gegen andere Träger oder landgestütze Maschinen sicher eine Rolle gespielt. Aber zum einen sollte ja ein Kontakt zu brit. Kampfverbänden gemieden werden und zum anderen waren die brit. Träger zu dieser Zeit auch nicht so häufig im Nordatlantik anzutreffen wie z.B. ein brit. SChlachtschiff. Ich glaube, es wird immer wieder hier gerne vergessen, das die dt. Flotte als Hauptziel die Vernichtung der brit. Handelsschiffahrt hatte. Und da wäre ein Träger in den Jahren 40 / 41 Gold wert gewesen. Zumindest wäre die wahrscheinlichkeit des Verlustes der Bismarck auf ihrer ersten Feindfahrt doch "Etwas" :D gesunken.
    Mehr will ich erst mal gar nicht hinzufügen.

    Hotte
     
  14. #13 beistrich, 01.08.2006
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    naja landgestützte Flugzeuge sind sicher schneller in Luft. Sie können hintereinander, notfalls von den Rollwegen, starten und müssten nicht warten bis das Katapult wieder bereit ist.


    Ich rat mal: Als Schutzschild? Die Mirages, Nesher und A-4 haben aus Treibstoffmangel das erste angegriffen was sie gefunden haben. Sollten sie also voher die Zerstörer "finden" als die wichtigen Träger.

    Passt eigendlich der Falklandkrieg noch(heute) als Beispiel eines Krieges wo man Träger braucht? Die Felseninseln sind zwar weiterhin an der Grenze der Reichweite von landgestützten Flugzeugen aber hätten nicht Zerstörer/Kreuzer(oder wie die sonst heißen) der auf Luftabwehr spezialisiert sind ebenso gut die Aufgabe der Harriers erfüllen können? Der freie Platz hätte man doch sicher gut für weitere Hubschrauber gebrauchen können.
     
  15. jockey

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    Das wäre sehr Risikoreich!Das wären die Ziele auf die sich die feindlichen Luftstreikräfte zu erst konzentrieren würden! Schiffe alleine für die Luftabwehr sind zu unflexibel.Außerdem brauch man nicht nur defensive sondern auch offensive Luftunterstützung.
     
  16. #15 Schorsch, 01.08.2006
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    Es wäre etwas schwieriger geworden aber möglich. Ich wollte nur den Gedanken anbringen, dass trotz Träger die Briten (damals drittstärkste Seemacht der Welt) gegen ein Dritte Welt Land ohne spezifische Einsatzflugzeuge und exakt 5 Exocet-Raketen immerhin 3 britische Kriegsschiffe (nicht Handelsschiffe)versenkten.
    Aber will jemand darüber diskutieren, so empfehle ich:
    http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?t=4337&page=12

    Ich zweifle, dass man eine klare Vorstellung davon hatte, wie viele Ressourcen eine richtige Tiefwassermarine erfoderte (oder man wollte es nicht richtig sagen). Daher fing man einfach mal an. Als dann - wiedererwartend - doch die lahme Wehrmacht nicht im Osten gewann und alles abwärts ging, sah der halbfertige Flugzeugträger aus wie ein Denkmal des Größenwahns. Man konnte ja nichtmal seinen U-Booten vor den französischen Häfen Luftschutz geben.

    Passt irgendwie nicht zum Thema, deswegen erweitere ich mal die Frage: Brauchte man in WK2 wirklich unbedingt einen Träger für die eigene Verteidigung?
    Schaut man sich die Schlachtschiffe der Amis am Ende des Krieges an, dann könnte man eventuell darauf verzichten. Das Problem damals wie heute ist, dass der Gegner beliebig Schwerpunkte bilden kann. Es ist wie die Frage, ob ich eine Abwehr brauche, wenn ich einen guten Torwart habe. Die Antwort ist stets ja, weil auch eine schwache Abwehr den Handlungsspielraum des Gegners einschränkt.
    Die Antwort in meinen Augen: Ich muss meinem Gegner bei fehlender Luftkomponente eine Schwerpunktbildung erschweren bzw. unmöglich machen. Also
    - nicht in Reichweite der feindl. Fliegerkräfte
    - nicht entdecken lassen
    - stets in Bewegung bleiben
    Landungsunternehmen oder Verteidigung bestimmter Seegebiete verbietet sich dann natürlich, da ich teilweise gegen alle drei verstoße (vergl. Falkland).
     
  17. #16 Bleiente, 01.08.2006
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    Nein, nicht zwingend, wenn wir mal beim Begriff "Verteidigung" bleiben wollen. Der Flugzeuträger ansich ist damals ja eher ein "offensive Waffe" gewesen.
    Die damalige Sowjetunion hat gezeigt das man den Krieg und die Hälfte von Europa gewinnen kann, ohne einen einzigen Flugzeugträger. Ähnlich ist die Situation in China gewesen.
    Und das ist das eigentliche Problem. Spielen sich die entscheidenden Kämpfe auf großen Landmassen ab, fehlt einfach die Geländegängigkeit eines schwimmenden Flugplatzes.:FFTeufel:
    Aber vereinfacht ausgedrückt war in der damaligen Sicht wohl der Flugzeugträger die Seemacht die Luftmacht in die Reichweite der Landmacht brachte. Und deshalb in so manchen Fällen eher entbehrlich. Welche Rolle spielten die Trägerflotten bei der Invasion in Europa ?
    Selbst die britschen Inseln hätte man ohne Flugzeugträger gegen eine wo und wann auch immer stattfindende Invasion verteidigen können (vorausgesetzt der Gegner hat keine Träger um die Seewege zu kappen). GB brauchte seine Träger zum Schutz der Überseegebiete um Schwerpunkte bilden zu können.

    Obwohl ich muss zugeben die Vergleiche alles etwas hinken.
    Gb hatte seine Flotte aus historischen und kolonialen Gründen. USA und Japan benötigen die schwimmenden Flugplätze wegen den großen Entfernungen im Pazifik. Aber auch hier denke ich wäre eine Verteidigung der USA ohne Träger möglich gewesen und beschränkte Angriffsoptionen möglich gewesen. US-U-Boote (als ein Beispiel) hätten die japanischen Träger und andere Schiffe auch kleingekriegt. Sicher es hätte gedauert aber es wäre wohl möglich gewesen.

    Aber Angriffe liessen sich mit diesen ganz gewiss leichter und weiträumiger ausführen. Also hatten diese ihren Platz gefunden im den damaligen so gut sortierten Streitkräften. Das die Rolle der Träger nach dem 2.WK überdacht wurden ist, zeigt auch die Tatsache das einige Länder die danach Träger hatten diese ganz aufgaben oder doch zumindest eingeschrumpft haben. Heute sind Träger wohl weniger als militärische denn als politische Waffe zu sehen.
     
  18. mcnoch

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    Ich habe mir mal erlaubt, die aus dem Graf Zeppelin erwachsene Diskussion um die Flugzeugträgereinsätze hierher zuverlegen.
     
  19. #18 schrammi, 02.08.2006
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    Wow. Also selbst nach mehrmaligem Lesen und dem Versuch, eventuell fehlende Punktion einzusetzen, habe ich den Satz nicht verstanden :red:
     
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  21. #19 Schorsch, 02.08.2006
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    Im 2. Weltkrieg hätte kaum eine denkbare Flotte im Machtbereich einer Luftwaffe dauerhaft eine Position etablieren können. Die einzigen, die das geschafft haben, waren die Amerikaner von Oktober 1944 bis VJ-Day im August 1945. Da haben Träger längere Zeit im Radius japanischer landgestützter Flugzeuge operiert. Der dafür zu zahlende Preis war auch nicht ohne, man bedenke die vielen Treffer durch Kamikaze-Flieger und auch erfolgreiche Bombenangriffe.

    Für einen Überraschungsangriff - einen Raid - sind Träger hingegen perfekt, da man sehr schnell einen regionalen Schwerpunkt bilden kann. So geschehen zum Beispiel in Pearl Habor.

    Die Wichtigkeit der Luftdeckung ist enorm. Dies kann man sehr gut sehen an den Kämpfen in den Salomonen (Guadalcanal, Henderson Field) und an den Kämpfen im Mittelmeer. Ich denke, dass schwer bewaffnete (und gepanzerte) Schiffe in den Machtbereich einer kleineren Luftwaffe einfahren konnten mit einer guten Chance zu überleben.
     
  22. mcnoch

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    Ach, da fehlt einfach ein "es" und ein ", die".:FFTeufel:

    Aber vereinfacht ausgedrückt, war es in der damaligen Sicht wohl der Flugzeugträger die Seemacht, die die Luftmacht in die Reichweite der Landmacht brachte.

    Und ich würde diesen Satz als sehr gute Zusammenfassung der Doktrin ansehen. Wurde doch aus gleichem Grunde England als der "unsinkbare Flugzeugträger der USA" bezeichnet.
     
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Thema:

Flugzeugträger-Schlachten