Flugzeugträger-Schlachten

[Gustav Anderman]

Also hatten diese ihren Platz gefunden im den damaligen so gut sortierten Streitkräften. Das die Rolle der Träger nach dem 2.WK überdacht wurden ist, zeigt auch die Tatsache das einige Länder die danach Träger hatten diese ganz aufgaben oder doch zumindest eingeschrumpft haben. Heute sind Träger wohl weniger als militärische denn als politische Waffe zu sehen.

Die Kosten sind ein Grund und wenn die Hauptbedrohung eine Landmacht wie die ehemalige Sowjetunion ist, macht es für die Niederlande wenig Sinn eine Baby-Carrier wie die damalige Karel Dormann zu unterhalten. Deren Kampfkraft war wohl zu gering und ohne Kolonialreich wurde sie auch nicht mehr gebraucht.
Es habe immerhin nach dem WK2 in Europa Italien und Spanie diese Klein-Träger als Uboot-Abwehrplattform beschaft.
Mit begrenzten Fähigkeiten aber ganz nutzlos sind sie wohl kaum.

 

[Schorsch]

Die Kosten sind ein Grund und wenn die Hauptbedrohung eine Landmacht wie die ehemalige Sowjetunion ist, macht es für die Niederlande wenig Sinn eine Baby-Carrier wie die damalige Karel Dormann zu unterhalten. Deren Kampfkraft war wohl zu gering und ohne Kolonialreich wurde sie auch nicht mehr gebraucht.
Es habe immerhin nach dem WK2 in Europa Italien und Spanie diese Klein-Träger als Uboot-Abwehrplattform beschaft.
Mit begrenzten Fähigkeiten aber ganz nutzlos sind sie wohl kaum.

Es kommt auch auf die Bedrohung an! Träger der Spanier, Italiener oder Franzosen können es nicht mit einer motivierten Landstreitmacht aufnehmen, weil diese zumeist mehr und schwere Flugzeuge ins Ziel bringen kann. Zwar kann man auch Landstützpunkte angreifen, aber die kann man nur beschädigen, bestenfalls für einen halben Tag stilllegen. Ein Träger verträgt im Zweifelsfall nur eine Bombe.

Für Engagement in Übersee ist eine Karel Doorman eventuell geeignet, aber man kann keine feindliche Luftmacht niederringen. Das kann derzeit nur die USN, die Russen hätten es mit ihren neuen Trägern auch schwer gehabt, hätten sich aber damit auf offener See eventuell einem Angriff erwehren können.

Daher stets die Namensgebung beachten:
Die großen Träger hießen ne Zeit lang CVA = CV Attack.
Die kleinen gerne ASW-Carrier.

 

[Bleiente]

Ach, da fehlt einfach ein "es" und ein ", die".

Aber vereinfacht ausgedrückt, war es in der damaligen Sicht wohl der Flugzeugträger die Seemacht, die die Luftmacht in die Reichweite der Landmacht brachte.

Und ich würde diesen Satz als sehr gute Zusammenfassung der Doktrin ansehen. Wurde doch aus gleichem Grunde England als der "unsinkbare Flugzeugträger der USA" bezeichnet.

Danke, war wohl etwas spät gestern abend. :red:
So habe ich es gemeint.

 

[Lubeo]

Bei der Beurteilung des Trägerbaus bitte ich zu bedenken, daß ursprünglich zwei Träger des Graf Zeppelin-Typs geplant waren. Daß aber im Frühjahr 1940 entschieden wurde, den Träger "B" auf der Helling abzuwracken, läßt schon Zweifel zu, ob die Seekriegsleitung wirklich wußte, wozu ein Flugzeugträger zu gebrauchen wäre.

...

Was die Geschützbewaffnung der GZ angeht, sie war Schwachsinn, keine Frage. Das hatte spätestens die Vernichtung der Glorious gezeigt. Doch die Idee, einen Flugzeugträger mit "richtiger" Artillerie auszustatten, sog. Flugdeckkreuzer, wurde zwischen den Weltkriegen in allen großen Marinen diskutiert und es wurden fleißig Pläne gezeichnet. Noch 1943 wurde darüber diskutiert, ob man das halbfertig in Casablanca liegende französische Schlachtschiff Jean Bart mit einem Flugdeck hinter den vorderen Geschütztürmen ausstatten und so fertigstellen könnte. Und es gab noch andere Träger mit Seezielgeschützen, selbst die Japaner konnten sich beim großen Umbau von Akagi und Kaga ab Mitte der 30er Jahre nicht dazu durchringen, die 20,3 cm-Geschütze auszubauen.

Jedes System hat sich in der Regel auf etwas zu spezialisieren. Die Aufgabe eines Flugzeugträgers ist die eines schwimmenden/mobilen Flugplatzes und solch einer befindet sich nicht gerade an der Front, sondern wirkt aus der Distanz. Falls dann doch mal einen gegenerischen Verband in Geschützreichweite käme, dann gibt es Geleitschiffe, die den Träger zu schützen haben. Andernfalls, wenn man eine eierlegende Wollmilchsau haben möchte, dann müsste man eine 1x1 km grosse schwimmende Insel bauen, auf der nicht nur Flugzeuge starten und landen können, sondern auf der es auch schwere Artilleriegeschütze und heute mehrere ASROC, etliche Mk41 VLS und VDS, plus ein modernes Atomkraftwerk, damit die Insel genügend Power hat um alle Systeme zu betreiben und vorwärts zu kommen.

 

[Lubeo]

Der Flugzeuträger ansich ist damals ja eher ein "offensive Waffe" gewesen.
Die damalige Sowjetunion hat gezeigt das man den Krieg und die Hälfte von Europa gewinnen kann, ohne einen einzigen Flugzeugträger. Ähnlich ist die Situation in China gewesen.
Und das ist das eigentliche Problem.
...
Welche Rolle spielten die Trägerflotten bei der Invasion in Europa ?
...
Aber Angriffe liessen sich mit diesen ganz gewiss leichter und weiträumiger ausführen. Also hatten diese ihren Platz gefunden im den damaligen so gut sortierten Streitkräften. Das die Rolle der Träger nach dem 2.WK überdacht wurden ist, zeigt auch die Tatsache das einige Länder die danach Träger hatten diese ganz aufgaben oder doch zumindest eingeschrumpft haben. Heute sind Träger wohl weniger als militärische denn als politische Waffe zu sehen.

Um einen "matriellen" Krieg zu führen braucht man Ressourcen. Entweder man sitzt direkt auf allen notwendigen Ressourcen, oder man beschafft sich diese (vorzugsweise via Seeweg, da dies am ökonomischten ist).
Und genau da spielten die Geleitträger bei der Invasion indirekt eine wichtige Rolle: Sie schützten die Konvois vor Angriffen.
Als die Amerikaner bei den Marianen landeten schützten die Träger den Verband und führten vorgängig einen Präventivschlag aus.
Gut, in beiden Fällen war das "Gelände" für Flugzeuträger geeignet, anders als das Mittelmeer.

Für Europa heute hätte eine Trägerflotte dann Sinn, wenn es all seine Rohstoffe via Atlantik beziehen würde und eine Träger-Nation diesen Warenfluss zu stöhren droht. Hingegen bei der auf dem Kopf stehenden Alterspyramide hat Europa nicht die finanziellen Ressource um solch eine Flotte zu beschaffen und betreiben, es sei denn man lebe auf "pump" wie es die Amerikaner es tun.

Nur heute, solange die Staaten es hin kriegen sich nicht um die Ressourcen wieder die Köpfe einzuschlagen werden Kriege auf psychologischer/ideologischer Ebene unblutig ausgetragen (Extremisten-Kriege ausgenommen). Und den ideologischen Krieg hat Europa scheinbar verloren.

 

[c-119]

Hier noch ein Artikel der Schorschs Thesen bzgl. der Übelegenheit von landgestützten Flugzeugen gegenüber Flugzeugträger stützt:

http://www.afa.org/magazine/July2006/0706ships.pdf



Grüße, Frank

 

[Schorsch]

Hier noch ein Artikel der Schorschs Thesen bzgl. der Übelegenheit von landgestützten Flugzeugen gegenüber Flugzeugträger stützt:

http://www.afa.org/magazine/July2006/0706ships.pdf

Danke für den Link!
Empfehle den Text dringend zur Lektüre, speziell die letzten 2 Seiten (da steht die Message nochmal komprimiert drin).

Der Tenor des Artikels ist sehr interessant: Träger waren zwar sehr wichtig, aber das Rückrat der japanischen Wirtschaft haben landbasierte Flugzeuge durch Ausschalten des Schiffverkehrs gebrochen.

Die Gründe sind vielfältig:
Ein Flugzeugträger stellt ein riesiges Investment da, welches Angriffe anzieht. Ich benötige für die 50 Angriffsflugzeuge geringer Reichweite (25 Helldiver mit 1x500kg und 25x Avenger mit 1x800kg) etwa 30 Jagdflugzeuge (als Flottenschutz), des Weiteren mindestens ein halbes Dutzend Begleitschiffe, welche widerum Tanker brauchen. So müssen für diese 50 Angriffsflugzeuge etwa 5.000 Mann (viele davon Spezialisten) ins Feld geschickt werden. Eine einzelne Bombe (siehe USS Franklin) kann die Einsatzfähigkeit dieses Verbandes auf 0 reduzieren.

Eine Streitmacht von 50x B-25 Mitchell mit etwa 1.500kg bei deutlich höherer Reichweite benötigt einen Flugplatz, dessen Sicherung günstiger ist. Ein Angriff gegen einen stationären Flugplatz ist zwar leichter (siehe Henderson Field, Guadalcanal), aber man muss wiederholt massiv angreifen, um ihn wirklich außer Gefecht zu setzen (siehe ebenjenen).

Um nochmal auf Deutschland zurückzukommen: Eine große Verfehlung war sicherlich das Fehlen von wirksamen Luftstreitkräften zu Bekämpfung von Schiffen. Dazu fehlten auch die Flugzeugtypen (evtl. He-177, aber das war es auch). Die Möglichkeit, bestimmte Seewege komplett dichtzumachen wurde so vertan (so etwa: UK - Mittelmeer). Vergleicht man die Kosten eines Flugzeuges mit dem eines U-Bootes, so wird es noch deutlicher.

 

[Gustav Anderman]

Also Schorsch was du da aufmachst ist eine ziemlich Milchmädchen Rechnung, die B-25 hatten nicht die Reichweite um Japan von den vorhandenen Flugplätzen angreifen zu können. Diese Flugfelder mussten erst erobert werden und womit natürlich mit Flugzeugträgern.
Selbst die Saratoga-Klasse hatte nur eine 3300 Mann große Besatzung und nicht 5000 Mann, die meisten Träger hatten Besatzung von ca. 2500.
Und das Wartungspersonal für die B-25 erscheint in deiner Rechnung auch nicht.
Auch eine B-25 oder andere Flugzeuge brauchen Munition und Treibstoff und im Pazifik musten diese Güter mit dem Schiff transportiert werden und diese Seewege mussten gesichert werden, diese Kosten must du den Kosten den Bombern als Einsatzkosten zu rechnen.
Wenn eine einzige Bombe das Treibstofflager deines Flughafen hochgehen läßt, können den Landflugzeuge auch nicht mehr in den Einsatz gehen.

 

[mcnoch]

Die Träger mussten im Pazifik die Flugplätze für die landgestützen erobern helfen, keine Frage, aber die trägergestützten Bomberverbände hätten niemals die Menge an Bomben in einer solchen Kontinuität ins Ziel bringen können, dass man von einem strategischen Bombardement hätte reden können. Die Träger waren also ein notwenidiger Zwischenschritt zum Ziel, ohne den es nicht gegangen wäre. Die USAF/USAAF weiß um ihr Handy-Cap, sich immer in gemachte Nester setzen zu müssen, während die US Navy mit ihrem Kumpels vom USMC ihr Nest immer dabei haben. Dafür hat die USAF die größeren Bomber. Wohl auch einer der Gründe, warum sich die beiden Waffengattungen immer nicht so recht leiden mögen. Während OIF hat es da wieder ganz ordentlich wegen der Verteilung der wenigen Missioen geknallt.

 

[Schorsch]

Also Schorsch was du da aufmachst ist eine ziemlich Milchmädchen Rechnung, die B-25 hatten nicht die Reichweite um Japan von den vorhandenen Flugplätzen angreifen zu können. Diese Flugfelder mussten erst erobert werden und womit natürlich mit Flugzeugträgern.
Selbst die Saratoga-Klasse hatte nur eine 3300 Mann große Besatzung und nicht 5000 Mann, die meisten Träger hatten Besatzung von ca. 2500.
Und das Wartungspersonal für die B-25 erscheint in deiner Rechnung auch nicht.
Auch eine B-25 oder andere Flugzeuge brauchen Munition und Treibstoff und im Pazifik musten diese Güter mit dem Schiff transportiert werden und diese Seewege mussten gesichert werden, diese Kosten must du den Kosten den Bombern als Einsatzkosten zu rechnen.
Wenn eine einzige Bombe das Treibstofflager deines Flughafen hochgehen läßt, können den Landflugzeuge auch nicht mehr in den Einsatz gehen.

Klarstellung:
Ich sprach nicht von der strategischen Bomberoffensive gegen Japan, sondern von dem Angriff gegen Schiffsverkehr. Dieser fand vor allem im Bereich der Kriegsschauplätze statt - Versorgungsverkehr eben. Die Fähigkeit der Amerikaner diesen zu unterbinden oder zu stören hat entscheidende Auswirkungen auf die Fähigkeit der Japaner gehabt. Gleiches haben wir im Mittelmeer gesehen.
Die Saratoga hat 3300 Mann, aber wer sitzt auf den ganzen Zerstörern, Kreuzern und Tankern? Eine Task Force um 2 Träger hat keine andere Aufgabe als diese zu beschützen. Du musst also alle dazurechnen.
Das Wartungspersonal der B-25 ist aber deutlich billiger als das auf dem Träger. Denke an die dreckige Gleichung des Krieges: Menschen sind grundsätzlich ausreichend da, erst eine Ausbildung bzw. Erfahrung macht ihn wertvoll. Daher erklärt sich auf die Unverhältnismäßigkeit für Rettunsgaktionen für fliegende Besatzung, während man bei der Infantrie sehr freigiebig ist.

Wenn ich ein zentrales Treinstofflager baue und es schön deutlich mache, bin ich selbst schuld. Ich kann meine Barrels auch einfach in der Heide verteilen. Selbst wenn mein Hauptlager in Flammen aufgeht ist mein Flugplatz noch da (beim Träger ist das hochgehen des Treibstofflagers gleichbedeutend mit Flugplatzverlust, frag mal Seeleute der USS Lexington).

Auch ein interesaanter Aspekt aus dem Artikel: Die Amis hatten vor Okinawa mehr als 15 Träger (CV und CVL), und trotzdem mussten sie 28 Schiffe abschreiben. Die fast 1000 Flugzeuge konnten nicht genug Einsätze generieren.

Die Amis haben im Prinzip schon begriffen: Es wurden Inseln erobert, welche groß genug für einen Flugplatz waren. Verteidigung der Insel war meist leicht. Eventuell wäre es hilfreich gewesen, Marine und landbasierte Luftwaffe unter ein Kommando zu stellen.

 

[Intrepid]

In jedem Verteidigungsministerium sitzen auch Kaufleute. Und sobald Landflugzeuge eine Aufgabe übernehmen können, verlieren die Träger den Job, siehe Ablösung der ASW-Träger durch die P-3 Orion.

Aber manche Aufgaben kann nur ein Träger übernehmen, und deshalb gibt es davon noch ein knappes Dutzend (ich meine "Superträger" mit 75+ CTOL-Flugzeugen). Mit Einführung der F-22 werden es vielleicht zwei oder drei weniger.

 

[Gustav Anderman]

Die Saratoga hat 3300 Mann, aber wer sitzt auf den ganzen Zerstörern, Kreuzern und Tankern? Eine Task Force um 2 Träger hat keine andere Aufgabe als diese zu beschützen. Du musst also alle dazurechnen.
Das Wartungspersonal der B-25 ist aber deutlich billiger als das auf dem Träger. Denke an die dreckige Gleichung des Krieges: Menschen sind grundsätzlich ausreichend da, erst eine Ausbildung bzw. Erfahrung macht ihn wertvoll. Daher erklärt sich auf die Unverhältnismäßigkeit für Rettunsgaktionen für fliegende Besatzung, während man bei der Infantrie sehr freigiebig ist.

Du unterschlägst schon wieder die Besatzungen für die Schiffe die den Nachschub für deine Land basierten Flugzeuge sichern muss.
Und die Saratoga und ihr Schwesterschiff die Lexington waren auch die größten Flugzeugträger Welt zu dieser Zeit und die einzigen mit einer Besatzung von über 3000 Mann.
Und billiger dürten qulifizierte Flugzeugmechaniker auf dem Land auch nicht sein.

Auch ein interesaanter Aspekt aus dem Artikel: Die Amis hatten vor Okinawa mehr als 15 Träger (CV und CVL), und trotzdem mussten sie 28 Schiffe abschreiben. Die fast 1000 Flugzeuge konnten nicht genug Einsätze generieren.

Und wie hoch wären die Verluste gewesen ohne Flugzeugträger, wenn die Yamato nicht von den Trägerflugzeugen versenkt worden wäre?

Die Amis haben im Prinzip schon begriffen: Es wurden Inseln erobert, welche groß genug für einen Flugplatz waren. Verteidigung der Insel war meist leicht. Eventuell wäre es hilfreich gewesen, Marine und landbasierte Luftwaffe unter ein Kommando zu stellen.

Und zum Erobern waren Luftunterstützung von einem Träger nötig.

 

[Schorsch]

Du unterschlägst schon wieder die Besatzungen für die Schiffe die den Nachschub für deine Land basierten Flugzeuge sichern muss. Und die Saratoga und ihr Schwesterschiff die Lexington waren auch die größten Flugzeugträger Welt zu dieser Zeit und die einzigen mit einer Besatzung von über 3000 Mann.
Und billiger dürten qulifizierte Flugzeugmechaniker auf dem Land auch nicht sein.

Die Sicherung des Nachschubkonvois kann mit weniger Kräften erfolgen, weil:
- die Nachschubroute meist "rückwärtig" ist (Siehe Pedestal für Gegenteil)
- der Verlust eines Frachters egal ist, des Flugzeugträgers aber katastrophal
- die Priorität des Feindes anders ist, er setzt weniger Kräfte an

Ein Flugzeugmechaniker an Bord eines Schiffes braucht von vornherein mehr Ausbildung - er ist zusätzlich noch Seemann. Während der auf dem Land ein Zelt aufschlagen kann, muss ich dem anderen eine fahrbare stählerne Unterkunft bauen. Ich kann an Land auch drei Idioten und einen wissenden hinstellen, auf See ist der Vergrößerungsfaktor zu groß.

Amerikanische Träger hatten etwa 2.000 Mann Besatzung.
Die Task Force 17 (Schlacht in der Korallensee) hatte nebst den Trägern Yorktown und Lexington 5 Kreuzer und 9 Zerstörer.
Besatzung:
2x 2000
5x 650
9x 180
-------
8870 Mann Besatzung für 141 Flugzeuge.

Und zum Erobern waren Luftunterstützung von einem Träger nötig.

Ja klar. Aber die Frage war, ob ein Flugzeugträger eine unersetzliche Ressource darstellt. Für manche Operation schon, aber wie wir hier sehen, stellt er ansonsten eine extrem teure Ressource da, dessen Wirksamkeit zudem schnell kompromitiert werden kann. So ein bisschen wie der Langbogenschütze im Spätmittelalter.

Und wie hoch wären die Verluste gewesen ohne Flugzeugträger, wenn die Yamato nicht von den Trägerflugzeugen versenkt worden wäre?

Wie man bereits in der Schlacht um Leyte sehen konnte, können auch sehr starke Schlachtschiffe nicht viel gegen eine gut agierende Flotte aus mittleren Schlachtschiffen , Kreuzern und Zerstörern machen. Wäre eine Yamato gegen die amerikanische Flotte gedampft, hätte man den Kahn mit den vorhandenen Mitteln versenken können.

 

[Pewi]

@Schorsch,

ich glaube, der große Vorteil der Träger im Pazifikkrieg war, daß man an Stellen angreifen konnte, die von Landflugzeugen nicht erreicht werden konnten. Siehe etwa Pearl Harbor, oder Midway, auch der Angriff auf Port Moresby (Korallenmeer) oder der Vorstoß auf Ceylon war nur mit Trägern möglich. das konnten die Japaner nicht mit landgestützten Bombern angreifen, sonst hätten sie es sicher getan. Mit den "Nell" und "Betty"-Verbänden hatten sie sich ja planmäßig eine Waffe zu diesem Zweck geschaffen.
Hinzu kam der Überraschungseffekt, selbst wenn der im Verlauf des Krieges durch die verbesserten Radargeräte teilweise aufgehoben wurde.

Gleiches gilt für die Amerikaner: Ein Angriff auf die Marianen ohne die Träger als Rückhalt hätte kaum funktioniert, selbst wenn man die Schwäche der japanischen Trägerflieger im Jahre 44 berücksichtigt. Es waren ja auch die Trägerflugzeuge, die die auf den Marianen stationierten japanischen Landflugzeuge vor der Landung am Boden vernichteten.

Was die 28 bei Okinawa versenkten bzw. irreparabel beschädigten Schiffe betrifft, war meines Wissens kein Träger darunter und ein kein Schiff über Kreuzergröße (Wenn ich mich da jetzt irre, nicht schlagen, ich bin im Büro, die Bücher stehen daheim:( )

Zitat von Schorsch: Wenn ich ein zentrales Treinstofflager baue und es schön deutlich mache, bin ich selbst schuld. Ich kann meine Barrels auch einfach in der Heide verteilen.

Schon, schon, aber tank mal einen größeren Verband auf, wenn Du den Sprit nur in Fässern hast - das dauert!

Zitat von Schorsch: Beim Träger ist das hochgehen des Treibstofflagers gleichbedeutend mit Flugplatzverlust, frag mal Seeleute der USS Lexington.

Die werden Dir erklären, daß man aus dem Desaster der "Lex" rasch gelernt hat: Schon bei Midway (rund vier Wochen später) hatte die Yorktown ein System installiert, womit vor einem Angriff die Kerosinleitungen mit CO2 ausgeblasen wurden. Es gibt Autoren, die sagen, ohne das wäre das Schiff bereits durch die Bombentreffer der "Vals" hochgegangen. Es ging also, wenn auch nicht immer, siehe die Feuer auf Franklin und Bunker Hill.

Nebenbei: Zu dem Thema kann ich das Buch "Shattered Sword" nur wärmstens empfehlen. Es behandelt zwar vor allem Midway, enthält aber eine Fülle an Daten über Technik und Taktik des Trägereinsatzes der USA und Japans.

Am Ende nochmal was zur Frage Träger gegen Landflugzeuge 1942 im Nordmeer.

Ich weiß, Dein Beitrag dazu ist schon länger her, aber ich mußte erstmal was nachschlagen. Du hast PQ 17 erwähnt als Beweis, daß die Luftwaffe mit Landflugzeugen mehr erreichen konnte. Richtig, gilt meiner Meinung nach aber nur für Juni bis September 1942. Im Frühling war das KG 26 noch zur Torpedoschulung in Italien, nur das KG 30 und einige He 115 standen zur Verfügung.

Und im März/April war das Wetter da oben saumäßig, da konnten die Bomber nur mit Glück ihr Ziel finden. Bei den Seegefechten im Frühjahr 42 erlitt die Kriegsmarine ja auch deshalb Verluste, weil man nicht wußte, wo der Gegner war, und wie stark. Da stieß man dann zu naßforsch aus einer Nebelbank und sah sich dann einem Kreuzer gegenüber, der wegen seiner besseren Radarausrüstung gewarnt war und sofort feuerte. Ergebnis: Zwei Zerstörer (Z 26 und Schoemann) futsch.

PeWi

 

[GerhardJ65]

Wenn man Weltweit operiern musste könnte man Flugzeuge mittels Schiffe verladen, dann zusammenbauen und fliegen lassen. Bei einen Torpedotreffer oder Minentreffer wäre die ganze Ladung abgetaucht. Da sind Flugzeugträger, selbst Geleiträger schon besser. Da konnte man zumindest ein paar noch retten oder Gegenmaßnahmen einleiten. Ohne Flugzeugträger wäre die Schlacht bei Midway nicht positiv für die Amis ausgegangen. Da wäre ein Feldflugplatz gegen 3 Träger. Wenn die Start- oder Landebahn einige Bombentrefer erhalten hätte wäre es ziemlich eng geworden und die Insel wäre an die Japse abzutreten.
Für Deutschland ist die Graf Zeppelin ein reiner Prestigeträger gewesen, das ist meine Meinung, ohne militärischen Nutzen. Ein Flugzeugträger gegen den Rest der Welt

Gerhard

 

[Lubeo]

Hier noch ein Artikel der Schorschs Thesen bzgl. der Übelegenheit von landgestützten Flugzeugen gegenüber Flugzeugträger stützt:
http://www.afa.org/magazine/July2006/0706ships.pdf
Grüße, Frank

Danke Frank

Da werden in dem Artikel die Leistungen von B-29 mit denen von SB2C und des gleicht verglichen, wie als würde man Äpfel mit Birnen vergleichen.
Des weitern beinhaltet der Text Behauptungen ohne aber Hintergrundinfos zu liefern (weil solche Infos sonst das Bild entzerren würden?) und es werden Halbwahrheiten / einseitige Fakten aufgetischt die ein anderes Bild geben. Wieviele Flugzeuge der japanischen Navy wurden durch die Flugzeuge der US Navy und wieviele durch die AAF abgeschossen? Das muss ich wohl überlesen haben.
Ebenso werden Sachen gewichtet, wie eigentlich unwichtig sind.
Letztendlich spricht es für sich selbst wer den Artikel verfasst hat.

Es brauchte damals beide Luftstreitkräfte, die der AAF und die der NAF und das tut es auch heute (noch) wenn man nicht nur Handelsrouten wie Singapur-Shanghai oder Beirut-Marseille einnehmen/schützen will, sondern eine "Grossmacht" wie die USA quer über den Pazifik oder Atlantik angreiffen möchte.

Ein anderer interessanter Anstoss kommt aber von den Panzerschlachten: Ein Kampfhelikopter kostet ca. das zehnfache eines Panzers und "muss" daher zehn Panzer zerstören, damit er sich ausgezahlt hat.
Wieviele A340 vollbeladen mit HARM's, AAM's und Harpoon's darf man maximal gegen einen vollausgerüsteten Träger "verbrauchen" damit die Kosten Träger zu Flugzeuge im Gleichgewicht sind? :?!

 

[Lubeo]

Mal ein Blick in die Glaskugel ...
Angenommen sämmtliche Kampfflugzeuge wären duch Kampfdrohnen ersetzt worden, AWACS, E-8, P-8 MMA, KC-330 usw. voll automatisiert und unbemannt wären, so dass eine Kampfdrohen von Typ F-22 und F-18G wärend 24 Stunden mitten über dem Atlantik CAPen könnten, wären dann (bemannte?) Flugzeufträger noch zu rechtfertigen?
Vermute mal nein. :(

 

[Schorsch]

Da werden in dem Artikel die Leistungen von B-29 mit denen von SB2C und des gleicht verglichen, wie als würde man Äpfel mit Birnen vergleichen.

Den Vergleich habe ich nirgendwo gesehen. Der Autor beschäftigt sich ja vor allem mit der Bekämpfung des Schiffverkehrs. Darauf haben die B-29 am Ende des Krieges nur durch Luftminenabwürfe Einfluss gehabt. Davon wird aber nichts erwähnt.

Wieviele Flugzeuge der japanischen Navy wurden durch die Flugzeuge der US Navy und wieviele durch die AAF abgeschossen? Das muss ich wohl überlesen haben.

Natürlich wurden die meisten Flugzeuge durch USN abgeschossen, weil die Japaner speziell in '44 und '45 vor allem defensiv gegen die Schiffe der USN vorgingen. Sobald eine Landung stattfand, war die japanische Luftmacht (welche meist nur eine dünne Decke hatte) meist bereits in der Auflösung.

Es brauchte damals beide Luftstreitkräfte, die der AAF und die der NAF und das tut es auch heute (noch) wenn man nicht nur Handelsrouten wie Singapur-Shanghai oder Beirut-Marseille einnehmen/schützen will, sondern eine "Grossmacht" wie die USA quer über den Pazifik oder Atlantik angreiffen möchte.

Je nachdem wie mein Gegner angreift kann ich die meisten Handelsrouten auch ohne Träger schützen (sieje Nordatlantik in WKII und Kalten Krieg). Sollte jedoch mein Gegner mit vielen Flugzeugen angreifen, so bleibt mir eigentlich nicht anderes übrig, als selber Kampfflugzeuge einzusetzen.

 

[Schorsch]

Mal ein Blick in die Glaskugel ...
Angenommen sämmtliche Kampfflugzeuge wären duch Kampfdrohnen ersetzt worden, AWACS, E-8, P-8 MMA, KC-330 usw. voll automatisiert und unbemannt wären, so dass eine Kampfdrohen von Typ F-22 und F-18G wärend 24 Stunden mitten über dem Atlantik CAPen könnten, wären dann (bemannte?) Flugzeufträger noch zu rechtfertigen?
Vermute mal nein. :(

Warum überhaupt CAP über dem Atlantik? Dort kommt doch auch nur hin, wer eh Träger hat. Die Rechtfertigung für amerikanische Träger ist doch heutzutage, dass man gegen Staaten vorgehen kann, ohne lokale Verbündete in Anspruch zu nehmen. Des Weiteren ist man schneller einsatzbereit. Für eine wirklichen "Krieg" ist es eh sinnvoller, in benachbarten Regionen Landbasen zu nutzen.

Für den Atlantik würde ich eher eine Global Express mit 20 AMRAAM oder zehn AIM-54 vorschlagen.

 

[Lubeo]

Den Vergleich habe ich nirgendwo gesehen. Der Autor beschäftigt sich ja vor allem mit der Bekämpfung des Schiffverkehrs. Darauf haben die B-29 am Ende des Krieges nur durch Luftminenabwürfe Einfluss gehabt. Davon wird aber nichts erwähnt.

Seite 81:"Army Air Force units, meanwhile, generated unmatched sortie rates and firepower. For example, in one three-day spam, 167 B-29s operating from the Mariana Islands delivered 2.5 times the bomb load that 1.091 carrier airdraft did over the same days."

Je nachdem wie mein Gegner angreift kann ich die meisten Handelsrouten auch ohne Träger schützen (sieje Nordatlantik in WKII und Kalten Krieg). Sollte jedoch mein Gegner mit vielen Flugzeugen angreifen, so bleibt mir eigentlich nicht anderes übrig, als selber Kampfflugzeuge einzusetzen.

Exakt ausgedrückt "je nachdem".
In der Regel konzentriert man bei einem Angriff auch seine Kräfte um in kürzester Zeit ein maximum an Erfolg zu erzielen. Und wie du es selber schreibst hat man da am besten einen Träger vor Ort. Oder man lässt diese 24 Stunden am Tag über dem Verband kreisen. Letzteres ist zwar einen ökologischen Blödsinn, aber man kann so auf einen Träger verzichten.

Warum überhaupt CAP über dem Atlantik? Dort kommt doch auch nur hin, wer eh Träger hat.

Für den Atlantik würde ich eher eine Global Express mit 20 AMRAAM oder zehn AIM-54 vorschlagen.

Global Express, ein schönes Flugzeug. Nur wie gross sollte dabei deren Reichweite sein?