Flugzeugträger

[Intrepid]

Das ist ein wichtiger Punkt und dürfte nicht nur Entwicklung betreffen, sondern Verwaltung insgesamt. Solche Ingemeinkosten für Einheiten an Land werden ja nach irgendeinem Schlüssel bei jeder Einheit miteingerechnet. Wenn man eine gleichgroße oder sogar noch gewachsene Verwaltung auf eine mehr als halbierte Anzahl von Schiffen verteilt, kommt es da schnell zu beachtlichen Zuwächsen, ohne dass man eine Änderung an der schwimmenden Einheit selber sieht, weil die Mannschaft an Land halt unsichtbar ist.

Wobei es wohl auch das Bestreben gibt, die Menschen aus der Kampfzone herauszuhalten. Wenn also Tätigkeiten in der Heimat erledigt werden können, für die man sonst Personal an Bord brauchte (der Operator vor einem Radarschirm oder der Techniker der die Antriebsanlage überwacht beispielsweise), so ist das ausdrückliches Ziel. Es spart nur kein Geld.

 

[Sens]

Die 2800 dürften nur das nautische Personal sein, dazu kommt dann noch das technische und fliegende Personal der Staffeln, dann bist du wieder bei 6000 Mann.

Die Ford-Klasse wurde dahin entwickelt, dass sie mit deutlich weniger Personal betrieben werden kann. Die Leute der USN können durchaus rechnen. Im normal Fall sollen es etwa 4300 Personen sein, nautisches und fliegendes Personal. s://en.wikipedia.org/wiki/Gerald_R._Ford-class_aircraft_carrier

 

[Sens]

Die Idee hinter der Ford-Klasse ist ja, dass man für deren Betrieb mit mindestens 1000 Dienstposten weniger auskommt. Die Fachleute der USN können durchaus rechnen. Bleiben die Betriebskosten nicht im angestrebten Rahmen (Budget), dann gibt es Abstriche bei der Anzahl der Einheiten.
Träger werden zwar auch in asymmetrischen Konflikten eingesetzt. Dann werden eben nicht die eigenen bezahlten Übungsziele vernichtet sondern die der Gegenseite. Bei jeder Kostenrechnung werden die fixen Kosten fast immer unterschlagen. Fast alle Verbrauchsgüter einschließlich der Munition haben nur eine begrenzte Lebensdauer. Werden sie nicht im Training oder Einsätzen aufgebraucht, dann müssen sie teuer entsorgt werden. Mögliche Gegner, die die Fähigkeit haben einen US-Träger zu bedrohen, die müssen immer davon ausgehen, dass ein direkter Angriff auf einen Träger auch als ein Angriff auf die USA gewertet werden kann. ("Pearl Harbor Effekt")
Da die USA damit über eine glaubhafte Power-Projektion verfügen, die sie weltweit einsetzen können hat ihre Diplomatie den Vorteil auch über eine permanente Option B zu verfügen.

 

[LFeldTom]

Die Ford-Klasse wurde dahin entwickelt, dass sie mit deutlich weniger Personal betrieben werden kann. Die Leute der USN können durchaus rechnen. Im normal Fall sollen es etwa 4300 Personen sein, nautisches und fliegendes Personal. s://en.wikipedia.org/wiki/Gerald_R._Ford-class_aircraft_carrier

Wie auch immer der Autor das für Wikipedia ausgerechnet hat. Die von ihm verlinkte Quelle hierzu sagt:

Crew: Ship's Company: 3,000-3,200, air wing: 1,500, other: 500

´

Mit meinen bescheidenen mathematischen Möglichkeiten komme ich da auf 5.100 +- 100. Halbiert die Einsparung in etwa.

 

[Hagewi]

Bei Jane's stand, dass die Betriebskosten für eine CVBG verglichen mit 1990 15-25 mal so hoch sind. Neben dem mittlerweile abgeschlossenen Technologiewechsel zur reinen nuklearangetriebenen Trägerflotte, ist Ursache die starke Computerisierung der meisten Abläufe. Dies führt nicht zu deutlich höheren Kosten für den technischen Betrieb z.B. für technische Infrastruktur wie Server, aber auch massiv erweiterte Stromproduktion und Kühlung, sondern auch zu einer Veränderung in der Personalausstattung. Das schiffsbezogene Personal umfasst heute deutlich mehr und deutlich höher bezahlte technische Spezialisten, die von ihren Gehaltsbändern die der üblichen nautischen und fliegenden Verbände teilweise übersteigen, als früher, da die USN in diesen Bereichen aktiv mit der Privatwirtschaft konkurieren muss und nicht mehr die vergleichsweise niedrigen Gehälter zahlen kann. Bei der Kostenberechnung wird aber eben nicht nur auf den Träger selber geschaut, sondern auch auf die Kosten der Begleit/Sicherungsschiffe.

Fehlt da ein "nur" im dritten Satz? Also: Dies führt nicht nur zu deutlich höheren....

Diese Entwicklung gilt dann aber auch für jedes andere Schiff, spätestens bei Nachrüstungen und ist keine Besonderheit des neuen Trägers.

Die Kostensteigerung je Einheit bei verkleinerten Flotten und gleichbleibenden oder sogar steigendem Overheadaufwand ist ein schon seit Jahrzehnte bekanntes Phänomen, das erstmals bei der Verkleinerung der Royal Navy untersucht wurde: Was ist eigentlich - PARKINSONS GESETZ? - brand eins online

Hagewi

 

[Sens]

Wie auch immer der Autor das für Wikipedia ausgerechnet hat. Die von ihm verlinkte Quelle hierzu sagt:
´

Mit meinen bescheidenen mathematischen Möglichkeiten komme ich da auf 5.100 +- 100. Halbiert die Einsparung in etwa.

Genaues Lesen hilft. Da es dort auch um die Nimitz-Klasse geht umfasst die von-bis-Größenordnung beide Klassen.

 

[LFeldTom]

Genaues Lesen hilft.

Korrekt. 5.100 +-100 war für die Nimitz Class. 4.359 stehen für G.Ford Class.

Danke für die Korrektur.

 

[Intrepid]

Gestern: erste Fangseil-Landung und erster Katapult-Start eines Flächenflugzeugs auf CVN 78

 

[RomanW.]

Gestern: erste Fangseil-Landung und erster Katapult-Start eines Flächenflugzeugs auf CVN 78

Super, danke für den Link zum Video!
Ist ja interessant zu sehen. Der Anblick ist echt noch gewöhnungsbedürftig, vor allem bei der Landung, da der Turm so weit hinten am Schiff positioniert ist, im Gegensatz zu den Nimitz-Klasse Schiffen. Ich dachte zuerst, "ja wo setzt er denn jetzt auf?, weil ich die Position des Aufsetzpunktes in Relation zum Turm so sehr von der Nimitz-Klasse gewöhnt bin.
Und der Start, ohne Dampfschwaden. Ja, gewöhnungsbedürftig halt.

 

[Intrepid]

Es gibt noch nicht viele Bilder von CVN 78 auf hoher See. Auf *dieser* Website finden sich zwei.

 

[logo]

Hallo Spezie´s ,

bin nicht der große "Wissende" der NAVY !
Mich interessiert ein Thema , welches mit dem neuen Carrier zusammenhängt , vielleicht nicht ganz OFF-TOPIC !

Wie mir bekannt ist , tritt ein Täger immer im Verband auf : heist mit Begleitschiffen '/Über und Unterwasser ) .

Frage :
sind diese Schiffe/Boote schon vorhanden , oder werden sie noch gebaut / hergestellt , oder gibt es eine andere Lösung ???

Na , ja , passt eigentlich zu der Rubrik , " Schutz des Carrier´s " ! Aber dennoch interessant !

Gruß logo

 

[Intrepid]

Hi @logo,

neue Träger kommen nicht zusätzlich zur Flotte, sondern ersetzen alte Träger, die ausgemustert werden. Die Begleitschiffe existieren längst. Wobei es keine feste Zuteilung gibt, die Anzahl der Begleitschiffe variiert - und es begleiten zuweilen auch Schiffe befreundeter Nationen die Flugzeugträger.

 

[logo]

Hallo "Pitter" ,

danke für die "Info" .

Was bedetent genau , Schiffe befreunderter Nationen ???

Gruß Jürgen

 

[Intrepid]

Was bedetent genau , Schiffe befreunderter Nationen?

NATO, Japaner, Südkoreaner, Australier ... ich glaube auch Südamerikanische Einheiten. Seit dem II. Weltkrieg hat es da sicherlich schon alles gegeben, was vorstellbar ist.

*Beispiel*

Und Du kannst Dir vorstellen, die Bundesmarine ist auf Grund der innenpolitischen Lage so ziemlich der zurückhaltenste Unterstützer der US-Navy.

 

[Kilgore]

Das mit dem erseten von bestehenden Trägern ist zwar allgemein bei der U.S. Navy so. Aber wenn ich mich nicht irre kommt die CVN-78 zum ersten Mal seit langer Zeit als zusätzlicher Träger zur Flotte.

Trump selbst sagte ja auch, dass es der richtige Weg sein, die Trägerflotte langfristig nicht nur zu modernisieren, sondern auch auszubauen (ich glaube es ging um 2 zusätzliche Träger).

 

[Thone]

NATO, Japaner, Südkoreaner, Australier ... ich glaube auch Südamerikanische Einheiten. Seit dem II. Weltkrieg hat es da sicherlich schon alles gegeben, was vorstellbar ist.

*Beispiel*

Und Du kannst Dir vorstellen, die Bundesmarine ist auf Grund der innenpolitischen Lage so ziemlich der zurückhaltenste Unterstützer der US-Navy.

Moin.

Bei "Bundesmarine" kräuseln sich mir zwar die Fussnägel, aber zurück zum Thema:

Die "Hessen" (glaube ich), als Typ 124 eine besonders zur Luftverteidigung geeignete Fregatte hatte durchaus schon eine Integration Phase abgeschlossen und wurde danach in den US-Trägerverband eingegliedert.
Ich vermute eher, dass die langen Abwesenheitszeiten der Trägergruppen dem deutschen Plan entgegen stehen, die Abwesenheiten möglichst bei 6 Monaten zu halten.
Rechnet man die Integration dazu, dürfte die Zeit knapp werden.

Bei der F124 bin ich mir sicher, ob es noch weitere Vorgänge gab könnte man mal nachschlagen. Ich könnte mir aber gut vorstellen, dass auch die ASW-Fregatten der Klasse 122 schon mehrfach mit Trägerkampfgruppen unterwegs waren.

EDIT: War die Hamburg
Heimkehr: „Besatzung hat Unglaubliches geleistet“

Gruß,

Thomas

 

[Intrepid]

Aber wenn ich mich nicht irre kommt die CVN-78 zum ersten Mal seit langer Zeit als zusätzlicher Träger zur Flotte.

CVN 78 ersetzt CVN 65. In Summe planen die USA mit elf Flugzeugträgern. Allerdings ist CVN 65 längst außer Dienst gegangen und CVN 78 wird frühestens 2021/2022 einsatzreif sein (rund sechs Jahre später als geplant). Tatsächlich hat die US-Navy derzeit nur zehn aktive Flugzeugträger. Ich rechne damit, dass es auch niemals mehr elf Träger werden, sondern tendenziell die alten Schiffe früher als geplant außer Dienst gehen. In fünf bis zehn Jahren wird der Bestand dann einstellig sein.



Nachtrag: aktuelle Liste der US-Flugzeugträger

 

[Kilgore]

Moin.

Bei "Bundesmarine" kräuseln sich mir zwar die Fussnägel, aber zurück zum Thema:

Die "Hessen" (glaube ich), als Typ 124 eine besonders zur Luftverteidigung geeignete Fregatte hatte durchaus schon eine Integration Phase abgeschlossen und wurde danach in den US-Trägerverband eingegliedert.
Ich vermute eher, dass die langen Abwesenheitszeiten der Trägergruppen dem deutschen Plan entgegen stehen, die Abwesenheiten möglichst bei 6 Monaten zu halten.
Rechnet man die Integration dazu, dürfte die Zeit knapp werden.

Bei der F124 bin ich mir sicher, ob es noch weitere Vorgänge gab könnte man mal nachschlagen. Ich könnte mir aber gut vorstellen, dass auch die ASW-Fregatten der Klasse 122 schon mehrfach mit Trägerkampfgruppen unterwegs waren.

EDIT: War die Hamburg
Heimkehr: „Besatzung hat Unglaubliches geleistet“

Gruß,

Thomas

Huhu Thone,
Du hast aber auch mit der schönen "Hessen" recht - einer der Gründe warum ich mich echt ärgere damals nicht verlängert zu haben.
Die "FGS Hessen" durfte 2009 mit der "U.S.S. Dwight D. Eisenhower" (CVN-69) üben und hat dann 2010 die "U.S.S. Harry S. Truman" (CVN-75) begleiten.

 

[logo]

Hallo NAVY´S ,

als "Unwissender" , schonmal danke für die vielen Infos von Euch !

Das mit den NATO - Staaten usw. ist mir neu !!! Noch mal , ich habe wenig Ahnung . Dennoch , sehr interessant !

Trotzdem noch einige Fragen : Vielleicht zu viel !!!

Was geschieht im Ernstfall :

1. Beteiliegen sich auch andere Staaten außer US-Amerika daran ?

2. sind "DEUTSCHE-U-BOOTE auch insolviert ?

3. haben US-Schiffe nicht einen deutlichen Vorsprung , was die Verteidigung eines "Träger´s" angeht , Radar usw . ???

4. haben "Alliierte Kräfte" schon 1991 im 2/ten Golfkrieg Hilfe geleistet für einen "Verband" und später auch ???



Ich glaube ein unendliches Thema !!! Wir wissen nix , aber können "Recherchieren" was uns angeboten wird !!! .


Gruß logo

 

[Jeroen]

4. Ja das haben die.

Die niederlaendische Fregatten Hr. Ms. Pieter Florisz und Witte de With hatten in 1990 USN Fleugzeugtraeger geschutzt, ab 5 Dezember 1990 abgeloest von die Hr. Ms. Jacob van Heemskerk und die Philips van Almonde.
In 2003 hatte die USA wieder um eine Niederlaendische Beitrag gebeten.

Interessant bestimmt auch der Britische HMS Gloucester hatte mit zwei ihre GWS30 Sea Darts 1991 Irakische Gegenschiff HY-2 Silkwurm Missiles abgeschossen die gegen ein USS Kampfschiff (zwar kein Traeger) unterwegs waren.

Eine Frage nur, was meinst Du mit Ernstfall, Artikel Funf? Ein Piratenangriff oder drittes, alle Ernstfaelle?