Flugzeugträger

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Christoph West

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Wofür bitte braucht man einen Flugzeugträger, um Handelswege in Südamerika zu schützen (gegen wen, Drogendealer), um China zu drohen (dem wichtigsten Handelspartner für so ziemlich jeden Staat der Welt) oder zum Unruhe stiften (wie in Afghanistan und Libyen). Fakt ist, mit gleichwertigen Gegnern wird sich weder die Nato noch die EU jemals anlegen.
 
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Hagewi

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... Fakt ist, mit gleichwertigen Gegnern wird sich weder die Nato noch die EU jemals anlegen.
Sicherlich richtig. Aber gleichwertig muss man dann auch bleiben. Wirtschaftsmacht (die ja auch nicht auf Ewigkeit gegeben ist) alleine reicht da nicht. Um gleichwertig zu sein und zu bleiben muss einiges zusammenkommen. Die Frage einer Flugzeugträgerflotte muss in diesem Zusammenhang betrachtet werden.
 

gringo

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So lange Frankreich Flugzeugträger führt, braucht es keinen europäischen Träger. Die Finanzierung wird man kaum hin bekommen. Es reicht ja, wenn dann regelmäßig Austauschpiloten auf französischen Trägern Dienst machen und evtl. auch Seeleute. Diese ganze Sache sind nur feuchte Träume einiger Politiker.
Stimme da voll zu, die Euphorie in der Sache blendet einfach zu viele Tatsachen aus …
Nur mal so:
Frankreich betreibt einen nuklear betriebenen Carrier, hat auch mit Kernkraftwerken nicht wirklich ein Problem. Wer bitte soll in D wie motiviert werden, um die vollendete Atomphobie zu beenden und eine Entwicklung mit Nukleartechnik nun wieder politikfähig machen? - Und alles andere als nuklearbetrieben macht doch keinen Sinn.
Der große Begriff "europäischer Flugzeugträger", also getragen von allen Europäischen Staaten? - Man muss hier nicht zunächst die zunehmende Zerrissenheit im Detail betrachten, vor allem bei Themen, wo es nach einer dt. Dominanz riecht, wie hier zu erwarten …, und um nur beim Militärischen zu bleiben, ein Blick auf das Beschaffungsgebaren europäischer Staaten bei Fluggerät erklärt, was ich meine - wo bleibt europäische Gemeinsamkeit?
In großen Teilen Osteuropas vertraut eben nicht der gemeinsamen Sicherheits-und Verteidigungspolitik, sprich dies auch ungeniert aus. So guckt man mit dem Einkaufsbeutel in der Hand über den Großen Teich und bietet auch Finanzspritzen für Stationierungen an, - so ist leider die Lage.
 
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Intrepid

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Fakt ist, mit gleichwertigen Gegnern wird sich weder die Nato noch die EU jemals anlegen.
Flugzeugträger wurden in den letzten 75 Jahren nicht gegen gleichwertige Gegner eingesetzt. Das fand nur in der Anfangszeit statt. Flugzeugträger dienen einer Allianz als Basis, die gegen einzelne Staaten im Idealfall mit UN-Mandat in den Krieg zieht. Der Prototyp eines solchen Vorgangs war der Golfkrieg Anfang der 1990er-Jahre.
 

Sczepanski

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Man sollte dabei nicht vergessen, dass europäische Territorien immer noch weltweit verstreut sind, in bzw. vor Südamerika und der Karibik, im indischen Ozean (z.B. Réunion und Mayotte) und auch im südlichen Pazifik (franz. Polynesien). Die Briten haben ihre großen ehemaligen Kolonien (Indien und Pakistan, Australien, Neuseeland) ja in die Selbstständigkeit entlassen - und dann diesen Staaten auch die Verantwortung für die regionale Sicherheit übertragen.
Aber alleine in den verbliebenden französischen Überseeterritorien im Indopazifik leben 1,5 Mio. französische Staatsbürger.
Und der wirtschaftliche Aufschwung Asiens wird schon in wenigen Jahrzehnten dazu führen, dass die Handelswege in der Region auch für Europa immer wichtiger werden.

Man wird sich möglicherweise verständigen müssen, ob ein EU-Verteidigungsbündnis (eine europäische Säule in der NATO) lediglich den Kontinent Europa und den Nordatlantik erfasst, also die Übersee-Territorien "ausserhalb" nur von den jeweiligen nationalen EU-Staaten zu sichern wären - aber ich denke, eine solche enge Beschränkung wird auf Dauer nicht aufrecht erhalten werden können. Alleine die Zusammensetzung einer CBG um einen französischen Träger wird zwangsläufig auch andere europäische Partnerstaaten umfassen. Und je stärker etwa die Wirtschaftsleistung und der Handel etwa mit den Asiaten wird, umso wichtiger wird die Sicherung der Handelswege unter Beteiligung dieser Übersee-Territorien.

Was z.B. den Indo-Pazifik betrifft, haben wir dann über Frankreich als EU-Partner also durchaus gemeinsame Interessen.
 

alois

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Man sollte dabei nicht vergessen, dass europäische Territorien immer noch weltweit verstreut sind, in bzw. vor Südamerika und der Karibik, im indischen Ozean (z.B. Réunion und Mayotte) und auch im südlichen Pazifik (franz. Polynesien). Die Briten haben ihre großen ehemaligen Kolonien (Indien und Pakistan, Australien, Neuseeland) ja in die Selbstständigkeit entlassen - und dann diesen Staaten auch die Verantwortung für die regionale Sicherheit übertragen.
Was für ein selbstgerechter Unsinn. Großbritannien hat Indien ganz und gar nicht einfach so in die Selbständigkeit entlassen und ihnen Verantwortung übertragen. Das haben sich Indien und Pakistan selbst genommen. Das Empire, bzw die Kolonialzeit war am Ende und die Kolonien haben ihre Unabhängigkeit gefordert, manche mit Gewalt, andere mit Vernunft Überzeugung.


Und der wirtschaftliche Aufschwung Asiens wird schon in wenigen Jahrzehnten dazu führen, dass die Handelswege in der Region auch für Europa immer wichtiger werden.
Europa wird immer unwichtiger, je besser es Asien geht. Europa ist bevölkerungsmäßig nur ein Fliegenschiß weltweit. Die Weltwirtschaft dürfte in Zukunft in Asien bestimmt werden und nicht mehr in Europa. Deswegen empfinde ich diese Euphorie für das Militär Chinas, hier vor allem wegen ihrer Flugzeugträger, als extrem naiv. Dieses Militär und Flugzeugträger, werden uns den Zugang zu Rohstoffen schwer machen und somit auch unseren Wohlstand und unseren way of life gefährden. China ist nicht der gute Freund. China denkt nur an sich, so wie auch wir nur an uns denken. Ich denke da lieber an uns und unseren Wohlstand, als mich über Erfolge über chinesische Flugzeugträger zu freuen, denn jeder dieser Träger wird uns ein kleines Stückchen mehr Freiheit nehmen.
 

Sczepanski

Alien
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Was für ein selbstgerechter Unsinn. Großbritannien hat Indien ganz und gar nicht einfach so in die Selbständigkeit entlassen und ihnen Verantwortung übertragen. Das haben sich Indien und Pakistan selbst genommen. Das Empire, bzw die Kolonialzeit war am Ende und die Kolonien haben ihre Unabhängigkeit gefordert, manche mit Gewalt, andere mit Vernunft Überzeugung..[/QUOTE] Was für ein selbstgerechter Unsinn. Die Briten haben ihre großen Kolonien in die Unabhängigkeit entlassen, aus welchen Gründen auch immer. Die französischen Überseedepartements bestehen immer noch.
Europa wird immer unwichtiger, je besser es Asien geht. Europa ist bevölkerungsmäßig nur ein Fliegenschiß weltweit. Die Weltwirtschaft dürfte in Zukunft in Asien bestimmt werden und nicht mehr in Europa. ....
noch größerer Unsinn:
China und die EU spielen bezüglich der Einwohnerzahlen in einer vergleichbaren Liga, was dann auch dem weltweiten Anteil an BIP entspricht.
Im Jahr 2018 betrug der weltweite Anteil am BIP (kaufpreisbereinigt)
China: 18,7 % (bei abnehmenden - nur noch - 6,6 % Wachstum)
EU: 16,3 %
USA: 15,1 %
Indien: 7,7 % (bei stärkerem Wachstum als in China)
Japan: 4,2 %
Quelle: Focus print 5/2019 S. 55
Und je weiter ein Land wirtschaftlich entwickelt ist, desto stärker ist der Wirtschaftsaustausch … für alle Beteiligten eine win-win-Situation
 
Rock River

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100 Jahre Vormachtstellung der USA neigen sich ihrem Ende zu. Wobei sich dieses Neigen über mehrere Jahrzehnte hinziehen wird. Aber wir erleben gerade den Zenit.

Europa wird jetzt zur eigenen Verantwortung gezwungen. In sofern macht auch ein europäischer Flugzeugträger Sinn.
Was die Vormachtstellung der USA betrifft, wäre ich nicht so sicher - der momentane hype um China muss auch nicht zwingend andauern; zumindest nicht langfristig. Das kennen wir ja noch von Japan aus den 90ern, mal so als bedingt geeignetes Beispiel.

Was einen europäischen Flugzeugträger betrifft - es gibt ja demnächst zwei recht große britische Träger; vielleicht wäre da kooperationstechnisch was denkbar. Was meint ihr?
 

Sens

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Was für ein selbstgerechter Unsinn. Großbritannien hat Indien ganz und gar nicht einfach so in die Selbständigkeit entlassen und ihnen Verantwortung übertragen. Das haben sich Indien und Pakistan selbst genommen. Das Empire, bzw die Kolonialzeit war am Ende und die Kolonien haben ihre Unabhängigkeit gefordert, manche mit Gewalt, andere mit Vernunft Überzeugung..
Was für ein selbstgerechter Unsinn. Die Briten haben ihre großen Kolonien in die Unabhängigkeit entlassen, aus welchen Gründen auch immer. Die französischen Überseedepartements bestehen immer noch.
noch größerer Unsinn:
China und die EU spielen bezüglich der Einwohnerzahlen in einer vergleichbaren Liga, was dann auch dem weltweiten Anteil an BIP entspricht.
Im Jahr 2018 betrug der weltweite Anteil am BIP (kaufpreisbereinigt)
China: 18,7 % (bei abnehmenden - nur noch - 6,6 % Wachstum)
EU: 16,3 %
USA: 15,1 %
Indien: 7,7 % (bei stärkerem Wachstum als in China)
Japan: 4,2 %
Quelle: Focus print 5/2019 S. 55
Und je weiter ein Land wirtschaftlich entwickelt ist, desto stärker ist der Wirtschaftsaustausch … für alle Beteiligten eine win-win-Situation[/QUOTE]

Wie groß ist denn das jährliche Wachstum der EU oder der USA zu den aktuell 6,6% in China? ! Die EU und die USA bleiben zunehmend hinter China zurück. Die EU fällt auch noch hinter die USA zurück, die ein Wachstum von knapp 3% hat. Da bedarf es noch nicht einmal den Brexit.
 
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Sczepanski

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Erst mal haben wir unseren Einbruch durch die zügellose Entwicklung der Finanz-Mafia und den dann logischen Einbruch (Leeman - Brothers) selbst zu verantworten. Ohne dieses Finanzdesaster sähe unser Wirtschaftsstatus anders aus. Und die westlichen Politiker lernen nicht daraus, das ist die eigentliche Tragödie. Warum? Weil man als Politiker bei uns nur von einer Wahl zur anderen denkt, und unpopuläre Entscheidungen scheut. Dazu lässt sich durchaus vermuten, dass die eine oder andere Entscheidung durch massive Lobbyarbeit gefördert wird.
Darf man in dem Zusammenhang auch darauf hinweisen, dass China mit seinen Forschungsausgaben (in Prozent des BIP) inzwischen auch die EU überholt hat? Wir liegen in den EU 28 bei unter-, die Chinesen seit einigen Jahren bei knapp über 2 % des BIP. Lediglich die USA (ca. 2,7 %) sind noch Forschungsfreundlicher.

Dann ist natürlich auch klar, dass eine Aufholentwicklung bei denjenigen, die zurück liegen, stärkeres Wachstum generiert als in einem saturierten Markt. Das dürfte auch eine der wesentlichen Ursachen für die stärkere Entwicklung der Inder gegenüber China sein. Das ist so, bis ein annähernder Gleichstand erreicht ist.

Ansonsten:
Wie ich schon schrieb - bei dynamischen Wirtschaftsentwicklungen ist mal der eine vorne, und dann der andere … was soll's?
 

Sens

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Erst mal haben wir unseren Einbruch durch die zügellose Entwicklung der Finanz-Mafia und den dann logischen Einbruch (Leeman - Brothers) selbst zu verantworten. Ohne dieses Finanzdesaster sähe unser Wirtschaftsstatus anders aus. Und die westlichen Politiker lernen nicht daraus, das ist die eigentliche Tragödie. Warum? Weil man als Politiker bei uns nur von einer Wahl zur anderen denkt, und unpopuläre Entscheidungen scheut. Dazu lässt sich durchaus vermuten, dass die eine oder andere Entscheidung durch massive Lobbyarbeit gefördert wird.
Darf man in dem Zusammenhang auch darauf hinweisen, dass China mit seinen Forschungsausgaben (in Prozent des BIP) inzwischen auch die EU überholt hat? Wir liegen in den EU 28 bei unter-, die Chinesen seit einigen Jahren bei knapp über 2 % des BIP. Lediglich die USA (ca. 2,7 %) sind noch Forschungsfreundlicher.

Dann ist natürlich auch klar, dass eine Aufholentwicklung bei denjenigen, die zurück liegen, stärkeres Wachstum generiert als in einem saturierten Markt. Das dürfte auch eine der wesentlichen Ursachen für die stärkere Entwicklung der Inder gegenüber China sein. Das ist so, bis ein annähernder Gleichstand erreicht ist.

Ansonsten:
Wie ich schon schrieb - bei dynamischen Wirtschaftsentwicklungen ist mal der eine vorne, und dann der andere … was soll's?
Das nennt man wohl eine "Vogel Strauß Haltung". Die Ressourcen sind begrenzt und jedes weitere Wachstum verschärft die Situation. Das wird auf absehbare Zeit zu deutlichen Verschiebung in der bisherigen Verteilung führen. In China denkt man nicht bis zu den nächsten Wahlen sondern in Jahrzehnten. Sie schaffen sich gerade die Machtmittel, die sie brauchen, um im kommenden Verteilungskampf ihre Interessen zu wahren. Die 500 Mio EU-Bürger verlieren auch als Kunden für China immer mehr an Bedeutung im Vergleich zu Asien und Afrika.
 
Intrepid

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In China denkt man nicht bis zu den nächsten Wahlen sondern in Jahrzehnten.
Der Aufbau der Trägerwaffe hat in den 1970er-Jahren begonnen und wird erstmals wirksam so um 2025 herum. Die Zeit davor ist alles Vorbereitung. Und bis 2050 ist alles noch Aufbauphase. Wer sonst denkt noch in so langen Zeiträumen?
 

Sens

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Die Briten, Amerikaner und jeder, der eine Träger Task Force unterhält. Das sind ja Investitionen für Jahrzehnte, die jederzeit in ein weltweites Zweckbündnis eingebracht werden können, um die eigenen geo-strategischen Interessen zu wahren.
 

Sczepanski

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Das ist einer der Gründe, warum ich nicht glaube, dass Brasilien seine Carrier-Ambitionen aufgibt.
Und ich bin mir sicher, dass die Royal Australian Navy die seinerzeitige politische Entscheidung immer noch bedauert.
 

gringo

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Der Aufbau der Trägerwaffe hat in den 1970er-Jahren begonnen und wird erstmals wirksam so um 2025 herum. Die Zeit davor ist alles Vorbereitung. Und bis 2050 ist alles noch Aufbauphase. Wer sonst denkt noch in so langen Zeiträumen?
Also in meinen früheren Arbeitsleben galt für Planungen, Projekte etc.: mittelfristig ca. 5 -10 Jahre, langfristig somit alles weiter als in 10 Jahren.
Verglichen mit Wahlperioden von 4 Jahren, bleiben eigentlich nur Forschung, Wirtschaft und Militär, wo ernsthaft über langfristig geredet werden kann.
 

Sens

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Das ist einer der Gründe, warum ich nicht glaube, dass Brasilien seine Carrier-Ambitionen aufgibt.
Und ich bin mir sicher, dass die Royal Australian Navy die seinerzeitige politische Entscheidung immer noch bedauert.
Mit welcher Marine soll denn Brasilien zusammenarbeiten?!
 

Sczepanski

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Momentan läuft die politische Konstellation dahingehend, dass Brasilien mit den USA den Südatlantik dominiert
 
Peter Wimpsey

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Außerdem gilt: rein operativ ist ein Träger kein Träger. Da bräuchte es schon drei (3!) Stück.
Also, alles politisches Geplänkel ohne militärischen Sachverstand. Spätestens bei den Kosten wird es wieder ganz still!
 
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