Frage: Rohre unter Motoren

Diskutiere Frage: Rohre unter Motoren im Props Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Ich habe letztes Jahr diese Bilder gemacht und mich gefragt, was das für Rohre sind unter den Triebwerken. Ich konnte mir keinen Reim drauf...

Moderatoren: Skysurfer
  1. Flogun

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    Ich habe letztes Jahr diese Bilder gemacht und mich gefragt, was das für Rohre sind unter den Triebwerken. Ich konnte mir keinen Reim drauf machen, da sie leer zu sein scheinen. Vielleicht weiß jemand Bescheid.

    Gruß Florian

    Einmal bei der Tante Ju unter allen drei Triebwerken
     

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  3. Flogun

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    ...und einmal bei der Me 108 Taifun
     

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  4. #3 tigerstift, 30.01.2006
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    Wenn ich mich recht entsinne, sind diese "Rohre" die Ölkühler für das Kolbentriebwerk
     
  5. #4 nik1904, 30.01.2006
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    Ich habe gerade einmal in einer Schnittzeichnung der Ju-52 nachgeschaut. Dieser Zeichnung nach sind die Rohre sind Ansaugrohre für die Luftfilter und keine Ölkühler, als welche sie auch meiner Meinung nach viel zu klein wären.
     
  6. #5 tigerstift, 30.01.2006
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    Stimmt,

    aber bei der Taifun bin ich mir 98%ig:red: sicher das es Ölkühler sind
     
  7. #6 Skysurfer, 30.01.2006
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    Hallo,

    es handelt sich in beiden Fällen um Schmierstoffkühler.
     
  8. #7 bluefish, 31.01.2006
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    Stimmt,

    definitv Schmierstoffkühler!
     
  9. Jusia

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    ölkühler

    einzelne rohre in einem ganzen zusammengefügt damit man eine höhere kühlfläche hat.
     
  10. Flogun

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    Ich danke Euch allen für die Erklärung! :TOP:

    Grüße Florian
     
  11. #10 Aeronaut, 01.02.2006
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    Hallo Jusia,


    Leider ist diese Aussage so völlig falsch!

    Es ist genau umgekehrt.
    Deshalb baut man Rohrwärmetauscher auch als sogenannte " Bündelwärmetauscher", weil eben ein Rohrbündel bei gleichem Innenquerschnitt eine wesentlich höhere Wärmeaustauschfläche statt.;)

    Und wenn ich mir diese kleinen Pimmelchen dort so anschaue, habe ich große Zweifel, ob diese genügend Wärmeübergangsleistung haben, die enorme Abwärme im Schmieröl eines großen luftgekühlten Sternmotors abzuführen.

    Luftgekühlte Motoren benötigen meines Wissens in der Regel deutlich größere Ölkühler als wassergekühlte.

    Ich glaube das mit den Ölkühlern also erst, wenn mir das einer dokumentiert.:FFTeufel:


    Und die Rohre unter der Me 108 sehen für mich recht klar wie Venturi Rohre aus.

    Diese benötigt man um Unterdruck herzustellen, mit dem man dann die Kreiselgeräte wie Wendezeiger, künstlicher Horizont und Kurskreisel antreiben kann. Das hat man früher und auch heute noch recht gern mit Luft gemacht, weil man da eben genug von hatte, während der Strom in Flugzeugen immer ein bißchen knapp war und eben manchmal auch unzuverlässig.
    Solange die Kiste jedoch fliegt, funktioniert so ein Ding eben recht zuverlässig und kurzschlußfest auch nach Ausfall aller elektrischen Systeme oder sogar bei Motorausfall!
    Aus Gründen der Redundanz oder einfach wegen des benötigten Luftmassenstroms eben zwei.

    Erst die unvermittelte Stecklandung stoppt die Funktion dieses Systems, was aber in dem Moment das kleinere Problem ist. :FFTeufel:

    Hat nicht auch der hochmoderen Fly by Wire Aerobus in seinem High-Tech Cockpit nicht auch noch so einen luftbetriebenen Reserve Horizont ?:TOP:

    Und klappt der nicht auch sogar noch einen Windgenerator aus bei Systemausfall?

    Die Spezialisten hier können sicher was dazu sagen.


    freundliche Grüße aus der wundersamen Welt der Thermodynamik :engel:

    Hans

    Nachtrag : Jeder Flieger hier müßte doch eigentlich die Anzeige für Suction kennen
     
  12. 78587?

    78587? Space Cadet

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    Offentsichtlich kennst du dich mit alter Technik nicht aus.
    Diese Rohre sind Ölkühler, nach deinen Worten eben "Bündelwärmetauscher".
    Bestehen aus Messingröhrchen mit einer Wandstärke von 0,1mm.

    Venturi-Rohre sind wesentlich kleiner und fast immer an der Rumpfseitenwand angebracht, und diese alten Kisten haben sehr oft elektrische Kreiselgeräte, welche natürlich Strom brauchen, aber eine Venturi braucht auch Strom zum Beheizen. Wenn, Pneumatische Geräte zum Einbau kamen, dann wurde die Druckluft von einer am Motor angeflanschten Pumpe erzeugt.

    Bei der Bf 109 "B" mit Jumo 210 (ca.680PS) ist nur ein einziger solcher Wärmetauscher unter der linken Fläche gewesen, und der hat problemlos den Wärmehaushalt stabil gehalten.

    Gruss

    78587?
     
  13. CADdy

    CADdy Sportflieger

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    Hallo aeronaut,

    "luftbetriebene" Instrumente werden durch Unterdruck, der von einer mechanisch angetriebenen Unterdruckpumpe erzeugt wird, angetrieben. Die "suction-Anzeige" ist dafür zuständig, da hast Du Recht. Allerdings werden die Instrumente definitiv nicht durch die auf den Fotos gezeigten Rohre beaufschlagt. Der benötigte Unterdruck für (in Deinem Beispiel drei) Kreiselinstrumente kann auf diese Art und Weise nicht erzeugt werden.

    Die ausklappbare Turbine für den Notfall gab es bei der F-104 schon und diente zur Erzeugung von Strom und Hydraulikdruck.

    Luftbetriebene Kreiselinstrumente sind auch heute noch Stand der Technik. Das ist also auch im Airbus nichts außergewöhnliches.

    Les Dir mal ein gutes Buch über Lfz-Instrumente durch.

    Servus
    Peter
     
  14. #13 Kenneth, 02.02.2006
    Kenneth

    Kenneth Space Cadet

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    Vor einiger Zeit gab es ein "FlugzeugClassic" ein Artikel über die Bf 108 der Messerchmitt-Stiftung, darunter auch eine Nahaufnahme dieser Rohre. Hier ist deutlich zu sehen (und auch so beschrieben), dass es sich um Ölkühler handelt. Der Artikel wurde von unserem FF-User Flying_Wings gemacht, vielleicht kann er hier das Foto posten?

    Das trifft zwar auf neueren Flugzeugen zu, bei älteren Flugzeugen wurde dieser Unterdruck durch Venturi-Rohre erzeugt, wie 78587? richtig schreibt. Spontan fallen mir Piper PA-17, PA-20 und und PA-22 ein, die alle solche Venturi-Rohre auf der rechten Rumpfseite hatten.

    Daher sollte man - vor allem im ersten Beitrag - etwas vorsichtig mit solchen Äußerungen sein:

    Ob Vakuum Instrumente betreibt in modernen Verkehrsflugzeugen waage ich übrigens allerdings zu bezweifeln, lasse mir aber gerne korrigieren.
     
  15. 78587?

    78587? Space Cadet

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    Kenneth,

    Kleine Korrektur von mir, warscheinlich hast Du das falsch verstanden, oder Ich hab mich missverständlich Ausgedrückt.:engel:

    Richtig ist, es wurden Venturi-Rohre benutzt.
    Aber, bei Mehrmotorigen Baumustern mit Pneumatischen Kreiseln, kam dann meist eine Sogpumpe (zb.Fl 22465) oder ein Luftpresser (Fl 22450) zum Einbau. Möglich wurde das, weil an irgend einem Motor dann noch ein Freier Antriebsflansch vorhanden war. Förderleistungen von über 250 l/min waren damit dann möglich.
    Bei Einmotorigen waren die Antriebsflansche schon meist mit Generator, Hydraulikpumpe oder Ölentschäumer etc. belegt. Dann entweder elektrische Kreiselgeräte, oder Venturi.

    Gruss
    78587?
     
  16. #15 Kenneth, 02.02.2006
    Kenneth

    Kenneth Space Cadet

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    Sieht so aus, jetzt sind wir uns aber einig... :)
     
  17. #16 Jusia, 05.02.2006
    Zuletzt bearbeitet: 05.02.2006
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    Hallo Aeronaut, hab grad erst gelesen guter Vortrag

    :HOT

    Ölkühler dieser Bauart:

    Der Ölkühler sorgt für die jeweils richtige Öltemperatur. Die Kühlung kann durch Luft oder Kraftstoff oder Wasser erfolgen (in diesem Falle Luft) Die Temperatur wird durch einen Thermostat geregelt. Dies kann auf zwei Arten geschehen. Der Thermostat steuert Kühlklappen die den Luftstrom durch den Kühler verändern oder Ventil innerhalb des Ölkühlers, die das Öl je nach Temperatur durch verschiedene Kanäle leiten. Um ein Platzen den Kühlers infolge Überdurck zu vermeiden wird ein Umgehungsventil eingebaut. Ich habe Tantes Ölkühler noch nie auseinandernehmen dürfen, will ich auch gar nicht.

    Wenn man den Kühler aufschneidet (bäää) sieht man die darin liegenden Kühllamellen, die je nach Betriebszustand gefüllt sind, darum liegen die Rohre die durch Luft gekühlt werden.

    Es gibt ermittelte Zahlenwerte, für die Größe dieser Kühlröhrchen, oder auch Gitter, sie sind abhängig vom jeweiligen thermischen Zustand des Motors (abgegebene Wärmemenge) unter anderem ebenfalls auch von der Strömungsgeschwindigkeit der Luft aussen, und damit in den Rohren.
    Der Durchmesser für die Röhrchen beträgt 5, 6 und 8 mm
    Soll sein in der Tiefe T<100, 150,200.......

    ..................also Aeronaut.... ziemlich kleine Pimmelchen:FFTeufel:

    So und gez kannste mal rechnen...........wenn Du für die Motoren nötigen Werte hast..............

    Es gilt nämlich:

    Für einen Motor als nötige Kühlfläche:

    F,=Q/10000*fk wobei (cm^2)

    F = FreieKühlfläche (cm^2)
    Qw = Wärmemenge des Motors (kcal/h)
    fk = spezifische Kühlvermögen (medium) cm^2/kcalh

    Ein Venturirohr sieht umgedreht aus wie ein Rock.........mit einer schlanken Tailie............die Rohre unter der 108 (ich habe sie nur auf dem Foto da gesehen) sehen eher aus wie ein langweiliger Zylinder.............

    Und wie soll bitteschön eine 108 Equipt sein mit zwei solchen Dingern wenns welche wären und warum soll man die direkt unter ner Cowling anbringen wo der Propeller wie die Sau rummacht und das Öl da noch so rumschlabbert???:FFEEK:

    Ach ja das habe ich mir nicht aus den Fingern geschlabbert, so schlau bin ich nämlich nicht..........................das haben mal vor 60 Jahren ein paar Ingenieure gemacht.........
     
  18. Manuc

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    Ja und?? Ist es jetzt ein Ölkühler oder nicht? :confused:
     
  19. #18 Aeronaut, 06.02.2006
    Zuletzt bearbeitet: 06.02.2006
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    Hallo und erst einmal Danke an Alle, daß Ihr Euch so intensiv mit meinem Beitrag auseinandergesetzt habt.

    Wenn ich mir aber die Vielfalt der Reaktionen so anschaue, möchte ich doch noch etwas dazu schreiben.

    Das stimmt, ja, ich hatte bisher nicht die Gelegenheit eine BF 109 zu fliegen oder gar daran herumzuschrauben. Allerdings ging es um die hier ja gar nicht!;)


    Nun ich erinnere mich Venturirohre sowohl seitlich als auch unten am Rumpf schon gesehen zu haben. Und ich schrieb nicht mehr als daß man damit Kreiselgeräte antreiben kann ! Und ich weiß durchaus schon seit meiner ersten Flugstunde, daß auch die heutigen Motoren in Sportflugzeugen solche Vakuumpumpen haben. Sie sind technisch meist als "Drehschieberpumpen ausgeführt. Der Hinweis auf die Suction Anzeige sollte nur verdeutlichen, daß man auch heute noch luftbetriebene Instrumente verwendet.


    Das ist so leider falsch. Und Prof. Junkers und Otto Mader haben das auch schon gewußt und es auch gar nicht erst versucht.
    Sie haben deshalb den Jumo 210 direkt als flüssigkeitsgekühlte Maschine gebaut. Dabei Übernimmt das Wasserkühlsystem die Regelung des Wärmehaushalts, der Ölkühler ist nur für die Spitzenbelastung des Schmiermittels noch erforderlich. Bei großen Motorblöcken und großem Ölvolumen kann man bei vielen flüssigkeitsgekühlten Motoren auf ihn verzichten. Das kann aber bei einem Flugzeug aus Gewichtsgründen störend sein.

    Dennoch, ich habe mal meine Bilder von der 109 hier in alten Büchern. angeschaut, obwohl ich hier den von Dir geschilderten Ölkühler nirgendwo finde, kann es ja sein daß Du über bessere Informationen verfügst.

    Ich würde mich über ein detailliertes Bild freuen.

    Näheres zu diesem Motor noch weiter unten.

    Zum Beitrag von Caddy :

    Danke daß Du mir erklärst, was ich im ersten Beitrag schon geschrieben habe.;)
    Im Übrigen,
    Siehe oben und den Beitrag von Sealauncher.

    Und Danke für den Tip mit dem Buch.
    Nach etlichen Jahren als Flugzeug- und Instrumentenwart lerne ich immer gerner noch dazu.
    By the way
    hier auch ein Buchtip für dich :
    Lies Du doch einmal ein Deutschbuch. ;)

    Hallo Sealauncher,

    Du hast recht mit Deiner Antwort, ich habe hier inzwischen Bilder von einer Taifun gefunden, die mich auch inzwischen davon überzeugt haben, daß es Ölkühler sind. Für Venturirohre sind sie tatsächlich etwas groß.

    Auch bei der Ju 52 habe ich sowohl hier in Büchern bei mir als auch im Web Bilder gefunden, die zeigen, daß diese Rohre vorne zum Lufteintritt offen sind:

    http://www.airliners.net/open.file?...aqznvre') BEQRE OL cubgb_vq QRFP&photo_nr=13

    Ich revidiere also meine Vermutung, daß es sich um Venturirohre handelt, es sind wohl tatsächlich Bündelwärmetauscher. Die von 78587 genannten Wandstärke von 0,1mm erscheint mir jedoch etwas sehr dünn, lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.

    Und danke auch für Deine Abbildung des Venturirohrs.

    Bei den physikalischen Grundlagen bleibe ich aber weiter hart: :FFTeufel:

    Eine Detailaufnahme wäre aber trotzdem noch schön, wie Kenneth ja angedeutet hat, sind wir ja inzwischen im Wesentlichen einer Meinung.

    Last aber sicher not least:

    Hallo Jusia,

    Vorneweg erst einmal , daß ich weder Dich noch sonst jemanden hier angreifen möchte.:engel:

    Dennoch ein paar Bemerkungen zur Physik.

    Was Du generell über Kühler schreibst, dürfte den Meisten hier wohl bekannt sein.

    Wenn Du einen Bündelrohrwärmtauscher ( Das Wort stammt nicht von mir, es ist eine in der Kälte- und Wärmetechnik gebräuchliche Bezeichnung)aufschneidest, siehst Du darin keine Lamellen, sondern eben Rohre.

    Sonst hieße er eben Lamellenwärmtauscher. Und wenn man parallele Platten verwendet, nennt man das tatsächlich Plattenwärmetauscher.
    Konzentrisch oder exzentrisch ( weil billiger zu bauen)liegend Rohre gibt es auch. Sie werden unter der Bezeichnung Koaxialwärmetauscher verwendet.

    Ja, und es stimmt, man und unter anderem auch ich kann das ziemlich genau berechnen.

    Ist nämlich gar nicht so schwer.

    Und Du wolltest doch gerne rechnen, oder ? :FFTeufel:

    Dann schaun mer doch mal :

    Daß die von dir dort geposteten Formeln nicht mehr so ganz taufrisch sind, fiel mir gleich als erstes ins Auge. Auf welcher Webseite hast Du sie kopiert.

    Die dort angegeben Einheiten verwendet man schon sehr lange nicht mehr.

    Verzeih mir also bitte, daß ich Deine fetten alten Kilocaloriechen dafür nicht verwenden mag.
    Ich hab es schon in niedlichen Joule gelernt. Und das schon zu einer Zeit als noch nicht einmal Taschenrechner in Thermoklausuren erlaubt waren, sondern die schönen alten Rechenschieber.
    Und aus den kleinen Joule wird mit der Zeit eben schnell das Watt und in der Vielzahl zwar nicht eimer- sondern kiloweise.;)


    Fangen wir doch einfach mal leicht aus dem Kopf mit dem Venturirohr an.

    Kennst Du den alten Herrn Bernoulli, der da hat behauptet p+q = c

    damit läßt sich bestimmen, wieviel Vakuum man erzeugen kann. Und mit dem Diagramm des alten Herrn Mollier finden wir dann den Taupunkt und auch den Vereisungspunkt dieser einfachsten aller Strömungsmaschinen.

    Ohne Bernoulli geht im Flugzeug nix. Kein Venturirohr, kein Vergaser, keine Fowlerklappe und sowieso kein Auftrieb. Und ein schicke Taille hat das Ding in der Tat auch noch.;)


    Und nun zu dem oben angegeben Jumo :

    Laut hier (http://frhewww.physik.uni-freiburg.de/~jaensch/109/mjumo210.htm

    hat der Gute bei 2700^-1 ja 510 KW Nennleistung bei Spitzenlast.

    Danach muß die Kühlleistung Q(.) ( ein Q mit darüber stehendem Punkt )bemessen werden.

    Nun ergibt sich der Gütegrad eines Verbrennungsmotors ja aus dem Verhältnis des realen zum idealen Carnotprozess.

    Da wir ja nun die detaillieren Werte dafür nicht kennen, schlage ich vor, daß wir der Einfachheit halber mal annehmen, er habe einen Wirkungsgrad von ca 25%.
    Das würde bedeuten, daß wir es hier mit rund 1500 KW Verlustleistung zu tun haben. Sicher wird ein Teil davon erst in Verschleiß und damit Zerspanungsarbeit umgesetzt, doch zum Schluß wird es ganz schön warm. ( Irgend so ein Hauptsatz )

    Nun rechnen wir mal weiter : Um diese Leistung Q(.) abzuführen, benötigen wir einen Kühlmittel Massenstrom von dm/dt = m(.) (g/sec) * Delta h ( Enthalpiedifferenz des Kühlmittels J/g )

    Statt Delta h kann man auch mit der Spezifischen Wärmekapazität c ( J/gK * delta t ( Temperaturdifferenz, heute in Kelvin )rechnen.

    Die Delta h ist natürlich vom verwendeten Kühlmittel abhängig und reines Wasser hat eine höhere Enthalpiedifferenz als z. B. ein Wasser Glykolgemisch.

    Nehmen wir jetzt einfach mal Wasser und ansonsten an, daß die Differenz zwischen Motoreintritt 75 °C und 95 °C Austritt hier eben 20 K betrage, so liefert uns die oben genannte Formel für den Kühlwassermassenstrom den Wert von 17,89976 Kg/sec.

    Mit diesem Wert ist die benötigte Wärmetauscherfläche sehr leicht zu ermitteln. :!:

    Nun, aus den den Fingern geschlabbert habe ich es mir auch nicht, eher so eben aus dem Kopf und Du siehst, es gibt auch heute noch ein paar Leute die einfache Gleichungen rechnen können und wo du doch aus Aachen kommst, mal schöne Grüße an meine alte alma mater.

    In der Schinkelstraße Nr.8 kennt man sich mit dieser Materie bestens aus.

    Und Ölkühler unter der Cowling sind heute eher Standard. Man hat in den letzten 60 Jahren durchaus dazugelernt.:FFTeufel:
    Und der rumsabbernde Propeller hat nie wirklich gestört, im Gegenteil sorgte der doch für Luftzug.
    Und deshalb hier ein kleiner Tip zur Berechnung der Wärmetauscherfläche : Die Geschwindigkeit der vorbeiströmenden Luft hat großen Einfluß auf seine Leistung.

    Vielleicht rechnest Du an dieser Stelle gezz ( wir schreiben und sprechen das hier an der Ruhr mit Doppel-Z :cool: ) mal weiter ? :TD:

    Viele liebe Grüße :)

    Hans

    ein paar mal editiert wg. Tippfehlern ( abschicken gedrückt statt Vorschau )
     
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    Hallo

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  21. Jusia

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    Hallo Aeronaut

    Ich fühle mich nicht angegriffen, ganz im Gegenteil:D Ich darf endlich mal wieder alte Wälzer wälzen:TOP:


    Die netten Formeln waren aus dem Buch mit dem die Leute vor 60 Jahren gerechnet haben........nicht aus dem Netz.

    Deine Gleichungen die ja allgemein bekannt sind in Ehren..............


    Allerdings:

    Wir haben hier nur luftgekühlte Motoren, wo die abgehende Wärmemenge über die Kühlrippen per Konvektion abgeführt werden soll, wenn das nicht reicht muss man die Restwärme über Ölkühler abführen, die dann keine 1500 KW sondern vielleicht noch nen kleinen Rest abführen müssen.

    Zudem hat das Abgas bei älteren, nicht aufgeladenen Motoren eine nicht unerhebliche Restwärme, die dann wieder von der abzuführenden Wärmemenge abgeht.

    Und da Du nicht glaubst, daß es sich hierbei um Schmierstoffkühler (Ölkühler) handelt...rechne selbst und vergleiche mit den Fotos.
    :FFTeufel:


    Liebe Grüße Jusi
     
  22. #20 Wolfgang Henrich, 07.02.2006
    Wolfgang Henrich

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    der bei der Bf 109 B angesprochene Kühler sitzt hier linker Flügel hinter dem Fahrwerksbein
    http://www.airwar.ru/image/i/fww2/bf109b-i.jpg

    Übrigens, falls es untegangen ist, die Bf 108 hat auch einen luftgekühlten Motor (Argus AS 10C)
     
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