Frage zu "Deutschen" Modellen

[Hans Trauner]

Ist doch eigentlich ganz einfach. Das Zeigen von Symbolen verfassungswidriger Organisationen ist (berechtigterweise!!!) verboten. Die finnische Luftwaffe bzw das finnische Hoheitszeichen gehören nicht zu den verfassungswidrigen Organisationen. Genau so wenig wie die Lettische Luftwaffe. Oder die anderen bereits genannten Beispiele. Insoweit scheidet die entsprechender StGB als Grundlage einer Andung aus.

Aber, ich hab das schon erwähnt, ich rate ja niemand, es drauf ankommen zu lassen. Finnische Hoheitszeichen bis 1945 gehören nicht zum Standardbildungsgut des Durchschnittsbürgers, also wird es zu Verwechslungen kommen. Und bis dann das Strafverfahren entgültig eingestellt ist, das kann dauern und kostet Nerven.

H

 

[AE]

Durch Wiederholung wird es nicht richtiger.

Zitat aus dem StGB

"Den in Satz 1 genannten Kennzeichen stehen solche gleich, die ihnen zum Verwechseln ähnlich sind."

 

[Hans Trauner]

Durch Wiederholung wird es nicht richtiger.

Genau, auch deine Begründung nicht

Aber lassen wir das, würde ich vorschlagen, ich hab keine Lust auf juristische Grundkurse. Sobald das erste Urteil da ist, das jemand entsprechend verknackt, hast du recht. Gibt bloss noch keines.

H

 

[AE]

Genau, auch deine Begründung nicht

Unterrstellung, es ist nicht meine Begründung, sondern ein Zitat aus dem Strafgesetzbuch.
Um in deiner Wortwahl zu bleiben, "verknackt" wurde für Kennzeichen nicht mehr existierender faschistischer Organisationen an Modellen noch niemand; Verhältnismäßigkeit. Geldbußen gab es schon. Auch wenn das Urteil gegen einen RC-Modellbauer in der zweiten Instanz wieder aufgehoben wurde (nach ellenlanger Einzelfallbegründung, nicht übertragbar, für weitere Urteile nicht anwendbar - hat also zur Klärung nichts beigetragen), blieb der natürlich auf den nicht unerheblichen Kosten sitzen, ihm war ja im 1. Urteil kein, zu Schadenersatz berechtigendes, Unrecht wiederfahren, es war nur eine juristische Interpretationsfrage. Also trägt er dafür auch die Kosten.

Die polnische Firma hat in Nürnberg das Teil nicht mehr zeigen dürfen und darf es auch weiterhin nicht. Auch die Baltenstaaten und Finnland trauen sich nicht ihre Zeichen aus den 20er Jahren im großen Stil zu zeigen. Es taucht auch dort nur selten und schüchtern versteckt auf. Nach 45 mussten die alle entfernt werden. Ob wir hier in nächster Zeit eine urteilsbewerte Erleichterung erhalten bezweifel ich mal, ohne es beweisen zu können. Wenn ich mich irre würde ich mich freuen.

Eine, nicht vollständig belegte, Feststellung meinerseits sei noch gestattet:
Die jeweils eingeleitete Starfverfolgung ging im Modellbaubereich wohl nie von der Staatsanwaltschaft/Polizeibehörde aus, sondern es waren immer wohlmeinende Bürger die mit anonymen Anzeigen ihrer Sorge über die Rechtssicherheit des Staates Ausdruck verliehen. An dieser Stelle noch einmal: Danke!

Ich mache die Gesetze nicht! Wenn dir der § 86/86a nicht gefällt mahne dies beim Gesetzgeber an. Sinnvoll könnte der Abgeordnete deines Vertrauens sein. Mich dafür anzumachen bringt wenig.

Jetzt als Co: Im FF wird nicht dazu aufgefordert sich in diese, ich formuliere mal zu deinen Gunsten, "Grauzone" zu begeben.
Jetzt sollte da Thema aber erschöpft sein. Ändern können wir beide es nicht.

 

[Rampf63]

Mein lieber Scholli, da hab ich aber eine lange Diskussion losgetreten. Nach dem ich mir die ersten Treads durchgelesen habe sind auf meiner Me163 jetzt Andreaskreuze auf dem Seitenleitwerk (oder darf man die jetzt wegen dem Bahnstreik auch nicht verwenden). Das doch relativ große Leitwerk im Verhältniss zum Gesamtmodell war mir irgendwie zu kahl.
Auf jeden Fall ist der Vogel demnächst im Roll-out zu sehen.

 

[Hans Trauner]

Die Formulierung '...Verwechslung...' bezieht sich auf die Möglichkeit, die entsprechenden Kennzeichen, es geht ja nicht nur um eines, grafisch so zu ändern, dass sie zwar zB im Längen-und Breitenverhältnis anders sind als das 'Vorbild' aber immer noch so wirken.

Im übrigen mache ich dich nicht an. Ich verweise auch nicht auf Grauzonen, noch fordere ich dazu auf. Ich Gegenteil, lies meine Beiträge.

ich rate ja niemand, es drauf ankommen zu lassen

Auch habe ich nicht das geringste Problem mit dieser Vorschrift, als ich dies schrieb, .

Allerdings versteh ich das Gejammer über dieses Verbot nicht. Ich komm damit gut klar.

hat es auch dem einen oder andern nicht gepasst.

Was ich nicht verstehe und das ist mein Motiv, überhaupt zu argumentieren, ist die Emotionalität bei diesem Thema. Aber eine Versachlichung scheint nicht möglich zu sein. Du verstehst mich wirklich völlig falsch. Gerade die Befürworter einer Änderung argumentieren ja mit dem angeblich breiten Verbot aller entsprechenden Zeichen und wollen so die Gutartigkeit der Verwendung herbeireden.

H.

 

[mcnoch]

hm..."Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens" ließe sich evtl. verwenden, indem man einen kleinen geschichtl. Abriss schreibt und neben das Modell legt...

Auch dies reicht nicht unbedingt aus. Wir hatten mal eine Gedenkausstellung zu den Großangriffen auf Hamburg im Stadtteilarchiv bei dem mit Fotos und einem Modell ein Zwischenfall dokumentiert wurde, wo eine Me 109 in einer der folgenden Nächte von einer übersensiblen Flak-Stellung abgeschossen wurde und irgendwo überm Stadtgebiet in ein noch intaktes Haus abstürzte und dort - ich glaube es waren drei - schlafende Hausbewohner töte oder verletzte. Das Flugzeugmodell war - wie auch andere Modelle britischer und amerikanischer Bomber - zur Illustration gedacht, in diesem Falle das nicht nur vom Himmel fallende Bomben, sondern auch vom Himmel fallende Bomber eine gefährliche Bedrohung waren. Diese Ausstellung wurde natürlich auch von Schulklassen besucht und eine Lehrerin hat wegen des Hakenkreuzes Anzeige bei der Staatsanwaltschaft gestellt. Die hat das Modell dann einziehen lassen, obwohl das Hakenkreuz auf all den Bildern und ausgestellten Dokumenten in den Räumlichkeiten wohl bestimmt noch 200-mal zu sehen war. Auch wenn die Staatsanwaltschaft später das Modell wieder freigab, war erstmal der Ärger und die schlechte Presse da.

Das Zeigen dieser und anderer Symbole ist grundsätzlich verboten, wobei es eben Ausnahmen gibt. Das Risiko, ob das eigene Exponat konkret und von seinem Kontext her eine solche Ausnahme darstellt, trägt der Hersteller und Aussteller. Alle wissen um diese besondere Sensibilität und ein demgegenüber stehendes Recht des Modellbauers ein möglichst perfektes Modell unter Verwendung aller Symbole zu fertigen gibt es nicht. Modellbau wird als Handwerk und nicht als Kunst eingestuft.

Solche Regeln greifen - entgegen hierzulande gern und oft gemachten Behauptungen - ja nicht nur in Deutschland, auch im Ausland gibt es vergleichbare Vorschriften, meist nur nicht bzgl. des Hakenkreuzes, sondern eben Symbolen der eigenen Geschichte. So wurde das Modell - eines australischen Bekannten von mir - eines gepanzerten LKWs aus der Zeit des Aufstands in Irland von der britischen Polizei für die Zeit der Ausstellung beschlagnahmt, da dort ein verbotenes Symbol einer irischen Gruppierung zu erkennen war. Dem gleichen Bekannten war etwas ähnliches aber auch schon in Singapore und China passiert, wo er ein Modell eines japanischen Panzerwagens ausgestellt hatte, welches das Symbol einer japanischen Spezialeinheit der Militärpolizei trug. Was ihm in beiden Fällen vor den möglichen drakonischen Strafen bewahrt hat, war der Umstand, dass dieser spezielle Panzerwagen von ihm zusammen mit Dokumentations- und Bildmaterial ausgestellt worden war. Hierbei zeigte er auch Bild, wie aus so einem Panzerwagen chinesische Dorfbewohner erschossen wurden und im Begleittext hatte er geschrieben, dass diese Einheit der Schrecken der Bewohner war, da sie außerhalb des Gesetzes operieren durfte. In Japan hätte man ihm das Zeigen dieses Modells auch nicht erlaubt, da will man ja schon die Existenz dieser Einheit komplett aus dem geschichtlichen Bewusstsein verdrängen.

 

[Wolfgang Henrich]

Ich halte es mit Hans, es ist verboten und das ist auch gut so. Zumindest was den öffentlichen Raum angeht. Privat habe ich ja die Freiheiten die ich für meine Modellansprüche brauche.
Ansonsten kann man sich auch zu Tode diskutieren. Aber das ist ja wie Weihnachten "alle Jahre wieder" :D

Was Ausstellungen angeht: Mich wundert imme rwie plumb doch mache Modellbauer diese Zeichen abdecken. Da macht man sich Mühe über Wochen ein ansehnliches Modell zu bauen und dann kommt das so ein Papierhütchen drüber.

Ich decke meine Modelle mit einem kleinen leicht haftendem Klebebandquadrat ab, welches in der entsprechenden Tarnung lackiert ist. Das sieht meiner Meinung nach weitaus besser aus.

 

[Maik]

.... Diese Ausstellung wurde natürlich auch von Schulklassen besucht und eine Lehrerin hat wegen des Hackenkreuzes Anzeige bei der Staatsanwaltschaft gestellt. Die hat das Modell dann einziehen lassen, obwohl das Hackenkreuz auf all den Bildern und ausgestellten Dokumenten in den Räumlichkeiten wohl bestimmt noch 200-mal zu sehen war. Auch wenn die Staatsanwaltschaft später das Modell wieder freigab, war erstmal der Ärger und die schlechte Presse da....

Ich wollte mich eigentlich gar nicht mehr zu dem Thema äußern, aber dazu wüßte ich dann doch gerne näheres.

Welche Folgen hatte die Angelegenheit sonst, außer dem Ärger und der schlechten Presse ? Und inwiefern wurde das Modell wieder freigegeben, durfte es in der Ausstellung noch gezeigt werden ? Gab es irgendwelche Auflagen ?

Auffällig ist auch, dass es anscheinend häufig Lehrerrinnen sind, die den Stein ins Rollen bringen. Aber das ist sicher nur Zufall.

 

[Bleiente]

.....
Auffällig ist auch, dass es anscheinend häufig Lehrerrinnen sind, die den Stein ins Rollen bringen. Aber das ist sicher nur Zufall.

Da fehlt noch ein Ironie-Zeichen.

Nein es ist kein Zufall, das in solche Sachen besonders häufig PädagogInnen Auslöser sind.

 

[mcnoch]

Welche Folgen hatte die Angelegenheit sonst, außer dem Ärger und der schlechten Presse ? Und inwiefern wurde das Modell wieder freigegeben, durfte es in der Ausstellung noch gezeigt werden ? Gab es irgendwelche Auflagen ?

Der zuständige Staatsanwalt hatte noch kurz vor Ende der Ausstellung einen Ortstermin zur Besichtigung der Ausstellung mit zwei weiteren Mitarbeitern, einem von der Justizbehörde, einem vom LKA gemacht, man hat sich dann auch die Vitrine angeguckt, den Aufbau der Modelle (hier speziell des Größenvergleichs, Maschine, Haus, LKW, Menschen) und so weiter. Die Staatsanwaltschaft hat dann auf einen Strafbefehl verzichtet und es bei einer staatsanwaltschaftlichen Ermahnung belassen. Verfahrens- und Rechtsberatungskosten haben sich der Organisator und der Modellbauer geteilt. Die Rückgabe des Models erfolgte aber nicht mehr vor Ende der Ausstellung, war auch egal, bis dahin war ein Modell ohne Hakenkreuz vom gleichen Modellbauer zum Einsatz gekommen. Die Kultusbehörde von Hamburg hat aber als Hausherr dieser und vieler anderer Räumlichkeiten für zukünftige Veranstaltungen dieser Art einen Anordnung erlassen, dass derart markierte Modell nicht mehr in öffentlichen Räumlichkeiten ausgestellt sein dürfen um "Missverständnissen und Fehlbewertungen" vorzubeugen. Ich war da nur ganz am Rande beteiligt, erinnere mich aber, dass sich das einige Beteiligte sehr zu Herzen genommen haben, wollten sie doch mit der Ausstellung auf all das Elend hinweisen, dass dieser von den Nazis angezettelte Krieg auch für die breite Bevölkerung verursacht hat. Wenn man mal ehrlich ist, hätte speziell für diese Vitrine aber auch ein Modell mit komplett grauer Lackierung ohne jede Markierung völlig ausgereicht, da es nur um die Größenverhältnisse ging.

Nein es ist kein Zufall, das in solche Sachen besonders häufig PädagogInnen Auslöser sind.

Da möchte ich nun aber mal eine Lanze für die Lehrer brechen. Ja, sie sind überproportional häufig in solche Dinge verwickelt, zum einen weil sie eine recht hohe Meinung von ihrem eigenen Wissen haben und zum anderen – und das finde ich durchaus nicht schlecht – weil sie es von Berufswegen gewohnt sind, Fehler zu korrigieren. Diese Kombination kann natürlich auch so manchen Fehlschuss verursachen, aber – mir als Störungsmanager – ist es tausendmal lieber, dass irgendwer auch mal zu viel Alarm schlägt, als dass niemand etwas sagt, während sich eine kleine Störung zum Desaster auswächst. Das Problem speziell bei diesem Thema ist aber eben, dass nicht die eigentliche Anzeige das Problem ist, sondern eine potenzielle Überreaktion der Strafverfolgungsbehörden, die eben bei diesen Themen keine Risiken oder Kompromisse eingehen.

 

[Maik]

Vielen Dank für die ergänzenden Erläuterungen.

 

[jackrabbit]

Hallo,

was mich bei dem Thema immer wundert, dass erst Polizei /Staatsanwaltschaft
bei den Ausstellungen aktiv werden müssen.

Bei unseren Ausstellungen (VdPM Hannover) sind Modelle mit entsprechenden Symbolen
nicht zugelassen und "Zuwiderhandlungen" werden durch den Veranstalter (Hausrecht) entfernt.
Die Polizei musste deswegen noch nie dazugebeten werden.

Vor diesen Hintergrund verstehe ich manche Veranstalter nicht
(außer man will die Symbole halt bewußt zeigen)

Grüsse

 

[RainerP]

Hallo,

in diesem Zusammenhang kann ich mal eine alte Geschichte zum besten geben. Zu DDR-Zeiten waren Nazi-Symbole ja offiziell auch verboten. Ich habe bei meiner Westoma immer mal Modelle und Humbrolfarben bestellt und auch immer anstandsloß per Paket bekommen. Eines Tages kam wieder ein Paket mit einem Zettel vom Zoll drinnen, darauf stand sinngemäß, es wurde Spielzeug mit militaristischen Kennzeichnungen aus dem Paket genommen. Ich hatte eine La-5 von Italieri und irgendeine amerikanische WW II-Maschine bestellt. War etwas überrascht, da ich mit englischen und amerikanischen Modellen noch nie ein Problem hette. Und dann noch mit einer sowjetischen Maschine!

Ich also einen Fachvortrag ausgearbeitet, der im wesentlichen enthielt, daß DDR-, polnische und tschechische Modellbauliteratur (in der DDR beziehbar) jede Menge "militaristische" Modelle beschreibt und auch bildlich darstellt. Außerdem stellt die Sowjetunion Kriegsschiffe des 3. Reiches als Modell her (das waren Modell aus aufgekaufte englischen Formen, die in der SU undekoriert verkauft wurden).

So vorbereitet ging ich zum Zollamt in Dresden unter der Nossener Brücke, immer noch in der Annahme, daß das amerikanische Modell Stein des Anstoßes ist. Der diensthabene Zöllner hörte sich sichtlich vergnügt meinen Vortrag an. Dann verschwand er kurz und kam mit meinen Modellen zurück. Mir blieb die Spucke weg. Die La-5 war als deutsche Beutemaschine mit Balkenkreuzen dekoriert. War natürlich klar, das hatte den "Auspacker" verärgert. Der Zöllner sagte, mein Anliegen würde geprüft.

Ca. 4 Wochen später wurde ich wieder hinbestellt. Mit dem Spruch, sie wären überzeugt, daß ich die Modelle nur als ernsthafter Modellbauer nutze und nicht damit als Spielzeug Kinder nazistisch beeinflussen wolle, bekam ich sie dann zurück.

Gruß
Rainer

 

[Friedarrr]

Hallo,

was mich bei dem Thema immer wundert, dass erst Polizei /Staatsanwaltschaft
bei den Ausstellungen aktiv werden müssen.

Bei unseren Ausstellungen (VdPM Hannover) sind Modelle mit entsprechenden Symbolen
nicht zugelassen und "Zuwiderhandlungen" werden durch den Veranstalter (Hausrecht) entfernt.
Die Polizei musste deswegen noch nie dazugebeten werden.

Vor diesen Hintergrund verstehe ich manche Veranstalter nicht
(außer man will die Symbole halt bewußt zeigen)

Grüsse

Kenne ich von Ausstellungen in D-Land auch nicht anders!
...bewußt zeigen...? Weiß nun nicht wie das gemeint ist, aber um das HK bewusst zu zeigen baue ich nicht an einem z.B. 1:72 Modell über ein halbes Jahr!! i

 

[cargo]

...bewußt zeigen...? Weiß nun nicht wie das gemeint ist, aber um das HK bewusst zu zeigen baue ich nicht an einem z.B. 1:72 Modell über ein halbes Jahr!! i

Gibt es bestimmt auch, kennen tue ich zum Glück aber keinen.

 

[fockewings]

Hallo Leute,

Also ich hab mir das Ganze jetzt mal "zu Gemüte geführt". Ich habe nur ne vage Vorstellung vom Verbot und meine Meinung ist, daß die Maschinen damals so geflogen sind und nicht ohne...
Ich muss an einen Besuch eines Modellbaugeschäftes in Italien 1992 denken. Da standen alle deutschen 1/32 Maschinen super gebaut mit dem Hakenkreuz im Fenster. Das deutsche Militär hatte ja in Italien auch ziemlich gewütet und deshalb hab ich mich damals als frischgebackener Abiturient schon gewundert, daß da keiner Anstoss erhebt.

Sicherlich hat man Recht wenn man sagt, es soll nicht Kindern als "Spielzeug" in die Hände gegeben werden. Dabei finde ich es OK wenn keine Symbole enthalten sind. Es sollte aber für Modellbauausstellungen Ausnahmeregeln geben. Könnte man nicht einen Bereich schaffen, indem solche Modelle mit diesen Symbolen ausgestellt werden? Ich meine, in ner Videothek kann auch nicht jeder in den Pornobereich. Wer es anstössig findet bräuchte nicht reinzugehen.
Aber: Ich meine zu wissen das auch in deutschen Schul-/Geschichtsbüchern dem Herrn A.H. seine Panzer/Flugzeuge/SA mit dem bewussten Symbol abgebildet werden. Und die sind frei erhältlich...?! Vielleicht ist es einfach besser aufzuklären und das richtige Bewusstsein für etwas zu entwickeln als etwas zu verbieten. Ob das bei uns in der Vergangenheit begründet liegt?! Irgendwie kommt die Verantwortung und das Feingefühl für solche Sachen erst ab einer gewissen Reife..:?!
Auf der anderen Seite kenne ich Leute in einer großen angesehenen deutschen Partei, die einen absolut hirnverbrannten Stuss reden und verbreiten und das sind für mich die eigentlich gefährlichen Dinge. Nicht der grölende rechte oder linke Pöbel mit den Fahnen dessen Aufmärsche man komplett untersagen sollte. Diese Leute sollten z.B. mal in nem Krankenhaus Betten waschen und vorbereiten oder Behinderte unter strenger Aufsicht betreuen um mal was vom wirklichen Leben mitzubekommen.

 

[cargo]

Aber: Ich meine zu wissen das auch in deutschen Schul-/Geschichtsbüchern dem Herrn A.H. seine Panzer/Flugzeuge/SA mit dem bewussten Symbol abgebildet werden. Und die sind frei erhältlich...?! Vielleicht ist es einfach besser aufzuklären und das richtige Bewusstsein für etwas zu entwickeln...

In Schul- bzw. Geschichtsbüchern geht es um staatsbürgerische Aufklärung (oder so ähnlich), deswegen erlaubt.

Schwierig mit einem Modell nebst HK aufzuklären...

 

[BlackWidow01]

.... Es sollte aber für Modellbauausstellungen Ausnahmeregeln geben. Könnte man nicht einen Bereich schaffen, indem solche Modelle mit diesen Symbolen ausgestellt werden? ....

Gibt es doch! Das sind die sog. "Expertentage" der Modellbauverbände, die einmal jährlich stattfinden. Das sind nichtöffentliche Veranstaltungen von den Modellbauclubs der jeweiligen Modellbauverbände, also von Modellbauclubs für Modellbauclubs. Ein paar Händler sind meist auch anwesend.

Es ist zwar nicht so, daß ein "normaler" Besucher am Eingang abgewiesen wird, aber er wird auf den nichtöffentlichen Charakter der Veranstaltung hingeswiesen. Werbung für diese Ausstellungen gibt es auch nicht, nur Infos für die Clubs.

Gruß
Torsten

 

[EDCG]

Ich muss an einen Besuch eines Modellbaugeschäftes in Italien
1992 denken. Da standen alle deutschen 1/32 Maschinen super
gebaut mit dem Hakenkreuz im Fenster.

Das war hierzulande früher ja nicht anders. Die ganzen Revell-
und Airfixmodelle, die man als Kind in den Siebzigern zusammen-
geklebt hat, hatten alle Hakenkreuze sowohl auf dem Kartondeckel,
als auch auf dem Decalsatz. Auch in Katalogen waren die Modelle
immer mit Hakenkreuz abgebildet und fertige Modelle wurden
seinerzeit selbstverständlich auch mit Hakenkreuz präsentiert.
Das war ganz normal.

Fragen dazu:
Seit wann genau hat sich das geändert? (80er?)
Warum? (Gab es eine Neufassung der entsprechenden §§ des StGB?)