Frage zu "Thirteen Days"

Diskutiere Frage zu "Thirteen Days" im Andere Konflikte Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Den Film hab ich mir grade reingezogen. Da gibt es ein Gespräch zwischen amerikanischen Regierungsvertretern,wo sowjetische Kurzstreckenraketen...

Moderatoren: mcnoch
  1. #1 Reinhard, 03.12.2008
    Reinhard

    Reinhard Guest

    Den Film hab ich mir grade reingezogen.
    Da gibt es ein Gespräch zwischen amerikanischen Regierungsvertretern,wo sowjetische Kurzstreckenraketen auf Kuba erwähnt werden.
    Ich habe aber schon mehrmals gelesen,daß die Existenz der sowjetischen "Frog" auf Kuba den Amerikanern während der Krise garnicht bekannt war.
    Kann das in dem Film so stimmen ?
     
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  3. #2 Monitor, 03.12.2008
    Monitor

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  4. #3 Reinhard, 03.12.2008
    Reinhard

    Reinhard Guest

    Frog war der NATO-Code für die taktische Rakete "Luna".Je nach Version war noch eine Ziffer dahinter.
    Die Flügelraketen auf Kuba sollen den USA auch nicht bekannt gewesen sien.Bloß die SS-4 und die Il-28.
    Deshalb verstehe ich den Satz in dem Film nicht so recht.
    Da war auch nur von "Kurzstreckenraketen" die Rede.
     
  5. #4 Monitor, 03.12.2008
    Monitor

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    Da scheinst Du recht zu haben. Nach folgender Aufstellung war damit die FROG-3 gemeint:
    http://peters-ada.de/sa2_krieg.htm

    "Die Stationierung russ. Truppen auf Kuba lief und dem Code ANADYR und KAMA und wurde am 27. 5.1962 im Politbüro beschlossen.

    Die praktische und militärische Umsetzung war wie folgt :

    Seit Juli 1962 wurden 183 Fahrten mit 85 Schiffen durchgeführt. Den Schutz der Flotte übernahmen 4 U-Boote. Auf Kuba befanden sich:

    160 nukleare Sprengköpfe und 5 Raketenregimenter
    6 Flugabwehr-Raketenregimenter
    2 Flügelraketenregimenter
    3 Mot.-Schützenregimenter verstärkt mit 1 Panzerbataillon
    1 Raketenschnellbootbrigade
    1 U-Boot-Brigade
    1 Regiment IL-28 : nukleare Bewaffnung
    1 Regiment IL-28
    1 Regiment MiG-21
    1 Hubschrauberregiment
    1 Abteilung Luna", FROG-3 taktische Raketen Boden Boden
    ..."

    Demnach waren FKR-1 und FROG-3 stationiert.

    FROG-3: http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/row/frog-3.htm
     
  6. #5 Reinhard, 03.12.2008
    Reinhard

    Reinhard Guest

    Daß das Zeug auf Kuba stationiert war,darum geht es mir ja nicht.Die Frage ist:wußten die USA damals ,daß Frog-3 samt Kernsprengköpfen auf Kuba waren?
    Ich habe in verschiedenen mehr oder weniger glaubwürdigen Quellen gelesen,sie hätten es nicht gewußt.
    Im Film werden aber mitten in der Kubakrise sowjetische "Kurzstreckenraketen" auf Kuba entdeckt.
     
  7. #6 Monitor, 03.12.2008
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    Nach diesem Link hier, haben sie es nicht gewußt (ist im Film also nicht richtig dargestellt worden):
    http://www.newworldencyclopedia.org/entry/Cuban_Missile_Crisis
    ...
    Also, U.S. intelligence was unaware that 12 kiloton-range nuclear warheads had already been delivered to the island and mounted on FROG-3 "Luna" short-range artillery rockets. These missiles could be launched on the authority of the Soviet commander on the island, Issa Pliyev, [3] in the event of an invasion. An invasion would probably have precipitated a nuclear strike against the invading force, with catastrophic results.
    ...
     
  8. #7 Bleiente, 03.12.2008
    Bleiente

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    Nein, sie wussten es wohl nicht.
    http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bild:CubaSites1962.jpg&filetimestamp=20080728214709

    Wie man auf diesem Bild aus dem Oktober 1962 erkennen kann wurden insgesamt drei unterschiedliche Arten von Raketentypen identifiziert. Die schon erwähnten Flügelraketen (SSM Cruise) und die MRBM und IRBM.
    Möglicherweise ist hier die Ursache zu finden und in der möglicherweise "falschen" Übersetzung, was im Film sicherlich nicht ganz einfach ist das ja der Text und die Bilder irgendwie zusammenpassen müssen.
     
  9. mcnoch

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    Nein, sie haben es eindeutig nicht gewußt. Ebenso gefährlich war das Nichtwissen um die Operationen der russischen SSBNs, die ameriaknsiche Zerstörer aufzubringen versucht haben. Was angesichts eines vorgefertigten, bedingten Feuerbefehls bös hätte änden können.
     
  10. #9 Monitor, 04.12.2008
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    Hierzu diese Links:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Kubakrise
    "...
    Ein US-Zerstörer zwingt mit einer Granate ein sowjetisches U-Boot zum Auftauchen. Das U-Boot hat Nuklearwaffen an Bord; um Haaresbreite bricht der Nuklearkrieg aus. Doch Wassili Alexandrowitsch Archipow, einer der drei Offiziere an Bord des U-Bootes, weigert sich, ein Torpedo ohne weiteren Befehl aus Moskau abzuschießen.
    ..."

    http://de.wikipedia.org/wiki/Wassili_Alexandrowitsch_Archipow
    "...
    Wassili Alexandrowitsch Archipow (russisch Василий Александрович Архипов, engl. Transkription Vasiliy Arkhipov; * 30. Januar 1926 im Oblast Moskau, Sowjetunion; † 1999 in Staraja Kupawna, Russland) war ein sowjetischer Marineoffizier, der während der Kubakrise im Oktober 1962 mit hoher Wahrscheinlichkeit einen Dritten Weltkrieg verhindert hat.
    ...
    Für den Abschuss der Waffen war an Bord des U-Bootes die Zustimmung dreier Offiziere notwendig.[4] Dies waren Archipow, Sawizki und Politoffizier Iwan Maslennikow. Archipow lehnte anfangs als Einziger von ihnen den Einsatz der Nuklearwaffen an Bord ab,[4] die im Falle eines Angriffes auf das U-Boot eingesetzt werden sollten, und konnte Sawizki schließlich überzeugen, das U-Boot auftauchen zu lassen,[3] um auf weitere Befehle aus Moskau zu warten. In der Folge hat B-59 keine Nuklearwaffen abgefeuert
    ..."


    Ein lehrreicher Streifen ist auch "Crimson Tide", wo es ebenso um eine Gewissensensentscheidung um den Abschuß von Nuklearwaffen bei unklarer Lage geht. Unter 'Hintergründe' wird noch mal Bezug auf das russische U-Boot genommen.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Crimson_Tide_–_In_tiefster_Gefahr
     
    Luftpirat gefällt das.
  11. #10 Reinhard, 04.12.2008
    Reinhard

    Reinhard Guest

    Danke,
    bei mir dämmerts jetzt langsam.Durch diese Historikerkonferenz in Havanna erfuhren die Amerikaner auch erst von den "Luna"-Raketen.
    Eigentlich Schade,daß in einem sonst eigentlich guten Film solche peinlichen Pannen drin sind.
     
  12. #11 Schorsch, 04.12.2008
    Schorsch

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    Die Russen hatten vor Ort bestenfalls SS, also dieselgetriebene Lagd-U-Boote.
    Ich bezweifle, dass die Russen eines ihrer damals bestenfalls zwei oder drei SSBN dort stationiert hatten.
    Die Story - auch gerne zitiert beim Guido K. - handelt von einem normalen U-Boot mit nuklear bestückten Torpedo.
     
  13. #12 Reinhard, 04.12.2008
    Reinhard

    Reinhard Guest

    Mit den U-Booten hast Du sicherlich recht.Es waren Diesel-U-Boote auf WW2-Niveau,mit denen die US-NAVY vermutlich problemlos fertigwerden konnte.
    Gefährlich und den Amerikanern nicht bekannt waren die Kernsprengköpfe für die Torpedos.
    Unbekannt war den Amerikanern wohl auch,daß weitere (4?) sowjetische U-Boote unterwegs nach Kuba waren.Es waren auch Diesel-U-Boote,allerdings mit Flugkörpern bewaffnet.Die kehrten aber wegen Sturmschäden wieder um.
    davon wußten die Amerikaner damals scheinbar auch nichts.Im Film werden die jedenfalls nicht erwähnt.
     
  14. Veith

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    Ich bin mir nicht sicher, ob es auch stimmt. Es ist heute offizielle Geschichtsschreibung, aber die USA sollen nicht gewusst haben, dass auf Kuba sowjetische Waffensysteme stehen, die in der Lage wären, jede Invasionsflotte atomar zu versenken?!

    Diese „Unwissenheit“ dient IMHO nur Gesichtswahrung, analog der Geheimhaltung um den Abzug der Türkei-Raketen.
     
  15. #14 Schorsch, 16.12.2008
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    Schorsch Alien

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    Robert McNamara behauptet, er habe nichts von den Atomwaffen gewusst.
    Aber er war ja nur dabei.
    Vielleicht möchte er noch immer was geheim halten?

    Übrigens: Atomwaffe haben bedeutet nicht zwangsläufig ein Ziel damit zu vernichten. ;)
     
  16. mcnoch

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    Die Unterlagen der damaligen US Regierung sind mittlerweile fast komplett der Öffentlichkeit zugänglich und man kann den Fragestellungen aus den Gesprächen doch recht genau entnehmen, was man wußte und was nicht. Zur großen Freude der damaligen russischen Oberbefahlshaber hatten die USA Kuba bzw. Fidel Castro mächtig unterschätzt.
     
  17. #16 Veith, 17.12.2008
    Zuletzt bearbeitet: 17.12.2008
    Veith

    Veith Astronaut

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    Das trifft selbst auf "unsere" Mini-Fälle der RB-66 und T-39 aus 1964 nicht zu. Das ist durch das Film-Team um Claudia Schön (Krieg in den Wolken - Luftspionage über der DDR) umfassend abgeprüft.

    Und da soll das bei der deutlich schwergewichtigeren Kuba-Krise nicht so sein? Und die Amis sollen trotz späterer Satelliten - Aufklärung nicht in der Lage gewesen sein ... vielleicht werden es unsere Enkel noch erfahren ;)
     
  18. #17 Reinhard, 17.12.2008
    Reinhard

    Reinhard Guest

    Hör einfach auf mit dem Quatsch,Veith.Das ist ja nicht zum Aushalten.
    Die amerikanische Aufklärung während der Kubakrise war einfach nicht auf der Höhe der Zeit.
    mcnoch hat da sicherlich Recht,und genauere Angaben findet man bis heute nicht.
    Die Kubakrise wurde eigentlich durch Agentenmeldungen ausgelöst. Obwohl Kuba rouitinemäßig von U-2 überflogen wurde,fand man die SS-4 erst nach genauerem "Hinsehen" aufgrund von Informationen aus Kuba.
    Die SS-5 wurden aber erst viel später entdeckt.Und das,was ich eigentlich nachgefragt habe,beantwortet sich eigentlich von selbst:Die SS-5 wurden ziemlich spät entdeckt und mutierten im Film aus unerfindlichen Gründen zu "Kurzstreckenraketen".
     
  19. Veith

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    Zur Geschäftsordnung:

    Könntest Du das mit dem "Quatsch" und so lassen und dem anderen die Möglichkeit einräumen, ggf., unter Umständen, z.B. wenn die Hölle zufriert, vielleicht doch Recht zu haben?!

    Danke.
     
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  21. mcnoch

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    Zu ziehst hier leider mal wieder unzulässige, weil nicht zwingende Schlüsse.

    Die US Regierung ist nicht verpflichtet, dir aktiv Auskunft auf eine Anfrage zu erteilen. Sie braucht dir nur das Recht einzuräumen selber danach zu suchen.
    Warst du mal im National Security Archiv und hast dich dort umgeschaut? Das nicht alles publiziert wird bedeutet nicht, dass das Material nicht verfügbar ist. Natürlich bedarf es immer ein paar guter Freunde, die wissen, nach welcher Akte oder nach welchem Ordner man mal fragen könnte...


    ANsonsten kann man klar sagen, dass das historischen Interesse in den USA am täglichen Kleinklein an der Deutsch-Deutschen Grenze deutlich geringer ist, also haben die zugehörigen eine entsprechend geringe Prio bei der Freigabe. Bei der Masse von Dokumenten ist dies nciht selten auch ein Problem.

    Aber zur Kuba-Krise zurück. Es gibt eine Unmasse von Dokumenten aus Arichven in den USA, der ex-UdSSR, Großbritannien, Mexiko, Frankreich, den beiden Deutschlands und sogar Kubas. Der Vorwurf, die USA hätten da deutlich mehr gewußt, läßt sich nur durch beharrliches Ignorieren aller andersdeutender Unterlagen, aufrecht erhalten. Oder glaubst du russichen Archiven nun auch nicht mehr uneingeschränkt? :?!
     
  22. Veith

    Veith Astronaut

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    "Nicht zwingende Schlüsse" sind unzulässig :confused:

    Sei' es drumm: die US-Regierung ist der Hort der Wahrheit und Transparenz und ich klinke mich aus.
     
Moderatoren: mcnoch
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