Frage zu zivilen "Fightern"

Diskutiere Frage zu zivilen "Fightern" im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Die zivile Zulassung verlangt genau aus diesem Grund Veränderungen, die das Unfallrisiko nicht höher werden lassen, als z.B. bei einem...

Dr. Seltsam

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Intrepid schrieb:
Und noch etwas zu dem statistischen Unfallrisiko: was verlangt denn eine Versicherung für die Haftpflicht von so einem Fluggerät? Und Kasko? Dürfte den Stundenpreis nochmal erheblich steigern. Und Passagierplatz? Mitfliegen wird dann wohl ausgeschlossen sein.
Die zivile Zulassung verlangt genau aus diesem Grund Veränderungen, die das Unfallrisiko nicht höher werden lassen, als z.B. bei einem zweistrahligen Geschäftsreiseflugzeug, (Cessna Citation, o.ä.) das in der gleichen Gewichtsklasse zugelassen wird. Das bedeutet auch keine Schleudersitze, keine Aussenlastträger für Zusatztanks, etc.
Passagiermitflüge sind mit dem Alpha Jet zulässig, da er als Passagierflugzeug zugelassen wird.
 

Rhönlerche

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Im Aerokurier war gerade so eine Geschichte über Südafrika drin: Die haben dort eine Buccaneer (immerhin auch Atombomber) und eine Lightning (immerhin Mach 2+) für private Rundflüge!
 

phantomas2f4

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Dr. Seltsam schrieb:
Man muss das differenzieren.

Dadurch konnten Alpha Jets ohne die angesprochene Zerstörung tragender Teile überleben.
RUAG hat ein amtlich zugelassenes Programm zur Demilitarisierung des Alpha Jet durch dauerhafte Entfernung von Kerneinheiten des Waffensystems und Umrüsten des Flugzeugs nach Bedarf entwickelt. Dies ermöglicht die zivile Nutzung und Registrierung des Alpha Jet.
Nun ja........ aber die Wirtschaftlichkeitsüberlegungen und als Folge davon der Ausbau der Kartuschen aus den Stenzel-Sitzen hat zumindest einer Besatzung das Leben gekostet........ leider......
 

Dr. Seltsam

Guest
phantomas2f4 schrieb:
Nun ja........ aber die Wirtschaftlichkeitsüberlegungen und als Folge davon der Ausbau der Kartuschen aus den Stenzel-Sitzen hat zumindest einer Besatzung das Leben gekostet........ leider......
Im ersten Weltkrieg gab man den Jagdfliegern keine Fallschirme, um zu verhindern, dass sie abspringen, anstatt im Kampf alles zu geben.

Der Vergleich hinkt zwar, aber ich denke der Ansatz ist hier ein ähnlicher.
Die Wahrscheinlichkeit, dass ein (Privat) Pilot, im Wissen um einen Schleudersitz, das ein oder andere mit einem demilitarisierten Kampfjet ausprobiert, was er in einem Learjet wohl lassen würde, ist sicher nicht unbeachtlich niedrig. Vorallem in zu niedrigen Flughöhen. Dem Bericht der BFU nach, wurde beim angesprochenen Alpha Jet Unfall ein Looping in zu niedriger Flughöhe angesetzt. Eine Flugmanöver, das man grundsätzlich bleiben lassen sollte. Bedenklich, dass es offensichtlich sogar von einem LBA Prüfer durchgeführt wurde, denn eigentlich will das LBA genau diese Art von Fliegerei mit einem D-Ixxx Flugzeug zulassungsbedingt nicht sehen.

Zurück zum Krieg. Die Schleudersitze wurden deswegen entwickelt, weil man im zweiten Weltkrieg erkannte, dass ein Pilot, auch wenn er mutig und befallschirmt ist, häufig nicht mehr aus einem durch Kampfhandlungen beschädigten Flugzeug abspringen kann. Sie wurden nicht deswegen entwickelt, weil das damit ausgerüstete Flugzeug potenziell unsicher und absturzgefährdet war.
 

Waldo

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Nur weil sie ein Rettungssystem hat, bin ich in einer Cirrus nicht mutiger als beispielsweise in einer Mooney. Auf einen Schleudersitz könnte man m. E. verzichten. Interessant war auch der Hinweis auf die Verwendung als Schulflugzeug. Wie sieht es mit dem Einflug ausländischer Ex-Trainer in den deutschen Luftraum aus?
 

Dr. Seltsam

Guest
Waldo schrieb:
Wie sieht es mit dem Einflug ausländischer Ex-Trainer in den deutschen Luftraum aus?
Die Schweizer Hunter oder Vampire (Trainer) dürfen in den deutschen Luftraum einfliegen. Letztes Jahr geschehen beim Flugtag in Leutkirch. Allerdings durften sie da nicht in Deutschland landen. Walter Eichhorn fliegt mit seinen, im Ausland zugelassenen, Jettrainern auch von deutschen Plätzen aus.
 
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phantomas2f4

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Zurück zum Krieg. Die Schleudersitze wurden deswegen entwickelt, weil man im zweiten Weltkrieg erkannte, dass ein Pilot, auch wenn er mutig und befallschirmt ist, häufig nicht mehr aus einem durch Kampfhandlungen beschädigten Flugzeug abspringen kann. Sie wurden nicht deswegen entwickelt, weil das damit ausgerüstete Flugzeug potenziell unsicher und absturzgefährdet war.[/QUOTE]


Aber der Alpha-Jet flog nicht in den Krieg,sondern war auf einem Zulassungsflug für ein privates Unternehmen.Wenn man einen sicheren Betrieb eines Lfz. mit den dafür vorgesehenen / eingebauten Rettungsmöglichkeiten nicht gewährleisten kann, so sollte man die Finger davon lassen.

Hier wurde dem "Kapitalismus" ein unnötger Blutzoll entrichtet. Schade.........


Gruß Klaus
 

Dr. Seltsam

Guest
phantomas2f4 schrieb:
Aber der Alpha-Jet flog nicht in den Krieg,sondern war auf einem Zulassungsflug für ein privates Unternehmen.Wenn man einen sicheren Betrieb eines Lfz. mit den dafür vorgesehenen / eingebauten Rettungsmöglichkeiten nicht gewährleisten kann, so sollte man die Finger davon lassen.

Hier wurde dem "Kapitalismus" ein unnötger Blutzoll entrichtet. Schade.........
Was soll ich dazu noch sagen? Ist das schon Altersstarrsinn? ;)
Kein in Deutschland zugelassenes ziviles, zweistrahliges Flugzeug der Klasse 2-5,7 t MTOW hat einen Schleudersitz. Dafür gibt es weder zertifizierte Wartungsunternehmen, noch Infrastruktur, noch Einrichtungen auf den Flugplätzen, noch ausgebildete Mechaniker/Prüfer, noch wasweisichwas.
Es ist aufgrund der Sicherheitsbestimmungen für solche Passagierflugzeuge auch nicht nötig, da der zugelassene Betrieb keinen extremen Tiefflug, Kunstflug oder Luftkampfsimulationen zulässt. Ein Rettungssystem für tollkühne Piloten ist auch nicht vorgesehen.
Ist es so schwer, das zu akzeptieren?
 
Intrepid

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Hier wurde dem "Kapitalismus" ein unnötger Blutzoll entrichtet. Schade.........
Die Alpha Jets sollten keine Einsätze mehr fliegen, bei denen ein Schleudersitz von Nöten ist. Wenn es dann doch jemand macht und dabei umkommt, lag es doch nicht am fehlenden Schleudersitz sondern am verbotenen Manöver.
 

koehlerbv

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Oder anders ausgedrückt: Wenn ein Pilot ein ziviles Flugzeug fliegt, dem er so wenig vertraut, dass er nach einem Schleudersitz ruft, dann sollte diese Maschine auf den Boden verbannt werden.
Die Gefahr, die von mangelhaft gewarteten Schleudersitzen ausgeht, ist erheblich grösser als der Sicherheitsgewinn, der überhaupt nicht erforderlich sein sollte.
Die finale Frage: Was macht das Flugzeug, wenn der Pilot sich herausgeschossen hat?

Ich würde die Diskussion ja vielleicht noch verstehen, wenn es um die Hagelflieger gehen würde, aber so ...

Bernhard
 

gschimmy

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koehlerbv schrieb:
....Die finale Frage: Was macht das Flugzeug, wenn der Pilot sich herausgeschossen hat?....

Bernhard
Moin!

Diese Frage sei dann aber doch auch beim Militär erlaubt........
das macht IMNSHO kein Unterschied ob ein ziviler oder militärischer Pilot sich rausschießt.
Die Frage wo die Maschine dann runterkommt stellt sich doch immer.

VG Schimmi
 
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Jetzt wird es aber lustig! Militärflugzeug dienen dem Zweck, ein Land vor noch größerem Schaden zu bewahren, sprich einen Angriff abzuwehren. Dazu muss man Kompromisse in Kauf nehmen, wenn es auch der vermeindliche Feind tut.

Für zivile Flüge ist die In-Kauf-Nahme eines erhöhten Risikos nicht notwendig. Was beim Militär geht (fliegen unter Wetterminima z.B. oder jenseits der sicheren Reichweite, wenn man damit den Staat retten kann) geht zivil noch lange nicht. Gleiches gilt für die Notwendigkeit eines Schleudersitzes. Wenn das Flugzeug für die Besatzung nur akzeptabel mit Schleudersitz ist, ist es zivil nicht zulassungsfähig.

Oder ist da jemand anderer Meinung? Darf ein zivil fliegendes ehemaliges Militärflugzeug ein höheres Risiko bedeuten als ein immer ziviles Flugzeug?


So ganz am Rande: Der Jetpilot soll sich retten können, damit er wieder eingesetzt werden kann. Und er soll sich weit nach vorne trauen, dafür gibt man ihm das Gefühl, er käme aus einem Himmelfahrtskommando lebend wieder heraus. Das ist der Sinn des Schleudersitzes. Um Geld zu sparen für noch mehr notwendige Besatzungsmitglieder und um die Kampfmoral oben zu halten. Nicht um die arme Menschenseele zu retten. Zivil wird solches Draufgängertum nicht nur nicht gewünscht, nein es muss verhindert werden.

Aber das wäre einen eigenen Thread wert: "the real staff" und wie die großen Fluggesellschaften versuchen, von diesen Draufgängern in den Besatzungen verschont zu bleiben! "Paßt schon" oder "real man don't go arround" waren seine letzten Worte ...
 
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gschimmy schrieb:
Diese Frage sei dann aber doch auch beim Militär erlaubt........
Da hast Du prinzipiell recht, allerdings sollte man nicht vergessen, daß Schleudersitze in Militärflugzeugen primär eingebaut sind, um sich aus einem durch Beschuß nicht mehr flugfähigen Gerät zu schießen. Daß in 50 Jahren Friedensflubetrieb solch ein Fall nicht eintrat, Schleudersitze aber in anderen, ähnlich gefährlichen Situationen trotzdem genutzt wurden, versteht sich von selbst.

Die Gründe, warum ein Schleudersitz im Zivilflugbetrieb nicht wirklich lohnt und in welcher Kategorie z.B. ein demilitarisierter Alpha Jet anzusiedeln ist, wurden ja bereits erwähnt...
 
Cirrus

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Dr. Seltsam hat zu dem Thema in Deutschland eigentlich alles gesagt, was zu sagen wäre.
In anderen Ländern ist es dagegen durchaus möglich, in zivil zugelassenen Ex-Militär Jets den Schleudersitz aktiv zu halten und das ist dann tatsächlich eine Frage der Kosten. In den USA besitzen einige der ziv. zugelassenen L-39 und MiG-21 noch einen "scharfen" Schleudersitz und Außenaufhängungen. Diese fliegen jedoch oft auch im Dienste der Streitkräfte. Die ziv. (N) registrierten A-4 Skyhawk in Wittmund haben ebenso scharfe Schleudersitze und Außenaufhängungen. Auch einige Learjet der GFD haben Außenaufhängungen.
 
Cirrus

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Intrepid schrieb:
Aber das wäre einen eigenen Thread wert: "the real staff" und wie die großen Fluggesellschaften versuchen, von diesen Draufgängern in den Besatzungen verschont zu bleiben! "Paßt schon" oder "real man don't go arround" waren seine letzten Worte ...
Ich kenne eigentlich nur die Lufthansa, die solch eine Personalpolitik betreibt. Und da geht es vor allem darum, der eigenen Pilotenschmiede in Bremen nicht das Wasser abzugraben...
Viele andere Fluggesellschaften (auch in Deutschland z.B. Air Berlin) nehmen sehr gern ehemalige Militärpiloten und begleiten in diesen Gesellschaften auch herausgehobene Dienstposten. Ich habe noch nicht gehört, dass es bei diesen Gesellschaften zu "Draufgängertum" gekommen sei. Das kann sich auch keine Gesellschaft und kein Pilot heutzutage leisten.
 

Waldo

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Dann mach mal einen Überführungsflug ohne Paxe mit, bei dem die Herren Profis dir kleinem Privatflieger zeigen wollen was sie alles können. Ich war, vorsichtig formuliert, beeindruckt und habe beschlossen, an solch einem "Event" zukünftig nicht mehr teilzunehmen!
 

Dr. Seltsam

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Waldo schrieb:
Dann mach mal einen Überführungsflug ohne Paxe mit, bei dem die Herren Profis dir kleinem Privatflieger zeigen wollen was sie alles können.
Die Profis haben ja keine Konsequenzen zu fürchten, wenn so schiefgeht, da die Wahrscheinlichkeit, dass sie das überleben relativ gering ist.
Insofern müsste man für ganz besonders mutige Profis Schleudersitze zulassen, damit man sie nachher auch noch zur Rechenschaft ziehen kann. :FFTeufel:
 

MX87

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In anderen Ländern ist es dagegen durchaus möglich, in zivil zugelassenen Ex-Militär Jets den Schleudersitz aktiv zu halten und das ist dann tatsächlich eine Frage der Kosten. In den USA besitzen einige der ziv. zugelassenen L-39 und MiG-21 noch einen "scharfen" Schleudersitz und Außenaufhängungen. Diese fliegen jedoch oft auch im Dienste der Streitkräfte.
Auch in Deutschland bzw Europa darf ein Schleudersitz aktiv sein. Einige L-39 in Europa (eine französische ganz sicher) haben aktive Schleudersitze. Ich glaube auch die L-39 vom Breitling Jet Team haben aktive Schleudersitze.
Dazu kommen noch die beiden spanischen Saeta bzw Super Saetas die evtl auch einen aktiven Schleudersitz haben, da bin ich mir aber nicht so ganz sicher.
Wie das bei den Hunter, Vampire und Venom in der Schweiz ist weis ich leider auch nicht.

Was aber wie ich denke hier noch nicht richtig herausgestellt wurde: Man kann aus einem Jet nur sehr schwer bis gar nicht manuel aussteigen. Wenn hierzulande jemand mit seiner Cessna oder Piper in die Luft geht dann haben einige Piloten auch ihre Fallschirme dabei. Wenn diese Aussteigen, was passiert dann mit dem Flieger? Genau. Gleiche Situation wie nach einem Schleudersitzaustieg.
Wenn ich das Kleingeld für eine L-39 hätte dann würde ich auf einen funktionierenden Schleudersitz bestehen. Ich kaufe schließlich auch kein Auto mit deaktivierten Airbags, schon gar nicht einen "Sportwagen".

Das Problem für einen Schleudersitz in D-Land ist zwar ein behördliches (überwindbar), aber noch viel mehr ein finanzielles. Betriebe die einen Schleudersitz für Zivilisten warten gibt es eben nicht wie LTBs an Verkehrsflugplätzen. Wie wir wissen ist die technische Wartung sehr wichtig und ich denke von einem korrekt vom Fachbetrieb gewarteten Schleudersitz dürfte wohl kaum eine größere Gefahr ausgehen.

Zu den Aufhängepunkten: Auch in Europa dürfen Aufhängepunkte aktiv sein, Robert Blatts L-39, Waler Eichorns L-29 und Manfred Rusches kommende L-39 verfügen alle über Aufhängepunkte die funktionieren. Allerdings im Sinne einer Möglichkeit für Zusatztanks.
Bei zivilen Jets werden in der Regel in erster Linie alle Waffenrelevaten Teile ausgebaut, genauer gesagt die (Waffen)-Elektronik, Kabelbäume für diese und das Waffenradar.
Rein theoretisch könnte man so in Deutschland bei genug Kleingeld auch eine F-104 Starfighter zulassen. Das größte Problem wäre eben das LBA zu überzeugen, dass die Maschine ein privater Supersportwagen der fliegt sein soll, dazu kommen noch Wartungsbelege (das schwierigste wegen unterschiedlicher Maßstäbe bei Zivil und Militär) und letzlich die Pilotenlizenz für solche Feuerstühle.
Letzlich müsste auch das Muster LBA zugelassen werden wofür so einige Abnahmeflüge und Tests zu absolvieren wären, aber: Das Kleingeld!
 
Thema:

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