Fragen...-Wendigkeit, Selbstschutz, Arbeitsteilung Zweisitzer

Diskutiere Fragen...-Wendigkeit, Selbstschutz, Arbeitsteilung Zweisitzer im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Fragen... Anstatt für jedes Thema einen neuen Ordner aufzumachen, packe ich hier einfach mal ein paar Fragen rein. 1. Wendigkeit. Wie wird...

Moderatoren: gothic75
  1. Kfir

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    Fragen...

    Anstatt für jedes Thema einen neuen Ordner aufzumachen, packe ich hier einfach mal ein paar Fragen rein.

    1. Wendigkeit.
    Wie wird bestimmt, ob ein Flugzeug wendiger ist als ein anderes? Werden Kurven mit gleicher Geschwindigkeit und g-Zahl geflogen, und der Wendekreis entscheidet dann (wäre natürlich nur ein kleiner Teil des ganzen)? Ich frage mich halt wie man die Größe "Wendigkeit" angeben kann/will.

    2. Definition von Selbstschutz.
    "...führt zwei AIM-9 zum Selbstschutz mit." Wie sieht dieser Selbstschutz denn im konkreten Fall aus? Auf eine Bedrohung aktiv zu reagieren oder sich eben so lange wie möglich den gegnerische Raketen "passiv" zu entziehen (durch Ausweichmanöver, Störmaßnahmen...) und "bei Gelegenheit" selbst zu feuern?

    3. Arbeitsteilung im Zweisitzer.
    Da wüsste ich gerne, wer denn eigentlich für die Auslösung der Waffen zuständig ist, Pilot oder WSO? OK, im Luftkampf wohl der Pilot, aber bei Luft-Boden Waffen bin ich mir da nicht so sicher.
     
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  3. Hog

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    1. Dazu sag ich mal nich so viel, aber die Hauptsache ist wohl gute Aerodynamik (viel Auftrieb) und eine hohe erreichbare G-Zahl.... Gibt aber sicher Leute die sich da besser auskennen! ;)

    2. Naja, in dem Buch "Tornado Down" wird das z.b. so beschrieben: (nicht wörtlich, ich schreib und übersetzdas jetzt aus dem Kopf)
    "Ein feindlicher Jäger muss sicherstellen, dass er das ganze package (also den Flug, z.b. aus 4 Maschinen bestehend) durchgeht und sich erst hinter den letzten setzt um ihn zu bekämpfen, ansonsten könnte es ihm passieren, dass er sich in perfekte Raketenreichweite vor jemanden anderen bringt - jemanden wie uns"

    3. Wirklich auslösen (Beispiel wieder der Klappdrachen) tut auch die A/G-Spielzeuge der Pilot, aber der WSO sucht, findet und markiert das Ziel und stellt die Waffe wie gewünscht ein.
    Zwangskäufig muss das der Pilot machen, da er auf dem HUD den Punkt angezeigt bekommt, nach dem er den Vogel ausrichten muss; der WSO sieht das von seinem Platz aus nicht... ;)
     
  4. Kfir

    Kfir Testpilot

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    Ok, danke das war ja schon mal einiges!

    Weiss jemand ob das in der F-15E, F-16 D oder Rafale B (ist doch der Doppelsitzer oder?) auch so aussieht?
     
  5. #4 Lothringer, 07.10.2001
    Lothringer

    Lothringer Guest

    Salü Kfir


    Doppelsitzer Rafale(s) sind die Rafale B für die Frz. Luftwaffe und BM für die Frz. Marinefliegerei. :)
     
  6. Kfir

    Kfir Testpilot

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    Re: Salü Kfir

    Danke :D
    Gibts nicht auch Rafale D? Und wie heisst der EF Doppelsitzer...
     
  7. Gabi

    Gabi Space Cadet

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    um den Begriff der Wendigkeit zu definieren, muss man mehrere Parameter eines Flugzeuges untersuchen. Dabei geht es nicht nur um die "Dynamoerotik", sondern auch um Triebwerksparameter wie Dauerschub, Schub-Masse-Verhältnis usw. Dazu gibt es für jedes Flugzeug typische Kennlinien, z.B. für stationäre Kurven in verschiedenen Höhen mit verschiedenen Leistungsstufen des TW. Ein Flugzeug ist z.B. dann "besser" als das andere, wenn es in der Lage ist, geringere Kurvenradien in gleicher Höhe zu schaffen, als ein anderes, weil man dadurch den Abstand zum "Ziel" im Vollkreis verringern kann (taktische Überlegenheit). Aber auch geringerer Geschwindigkeitsverlust bei Vertikalmanövern oder die Möglichkeit, extreme Manöver zu fliegen (z.B "Kobra" bei der SU-27) zählen zum Begriff der Wendigkeit.
     
  8. AMIR

    AMIR Astronaut

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    Zum Thema Selbstschutz:

    Die Mirage-Aufklärer in der Schweizer Luftwaffe sind zwar schon recht betagt, trotzdem müssen ihre Piloten regelmässig den Dogfight üben. Man kann sich vorstellen, dass eine solche Mirage keine allzugrosse Chance hat, wenn sie von einer F-16 oder ähnlichem gestellt wird. Da der Aufklärer sowieso im Tiefstflug unterwegs ist, wird er versuchen, durch Geländedeckung dem Angreifer ein möglichst schwer aufzuschaltendes Ziel zu bieten. Ausserdem ist es selbst für die neuen Radar schwierig, ein im Tiefstflug fliegendes Flugzeug dauerhaft aufzuschalten, aufgrund der vielen Echos in dieser Höhe (Fahrzeuge, elektrische Quellen, etc.). Falls dem Mirage-Piloten jedoch keine Wahl mehr bleibt, z.B. der Treibstoff langsam zur Neige geht, so wird er sicher versuchen, sich im direkten Luftkampf zu stellen. Und dies wenn möglich auf kürzeste Distanz, damit der Gegner nicht die Möglichkeit hat, seine Lenkwaffen einzusetzen. Und genau dann wird der angegriffene Pilot froh sein, wenn er noch eine oder zwei Sidewinder dabei hat ... man kann nie wissen, denn auch ein F-16-Pilot begeht Fehler ....
     
  9. #8 _Michael, 08.10.2001
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    Wenn man Kurven mit gleicher G-Zahl und Geschwindigkeit fliegt, dann gibt es den gleichen Radius!
    Man müsste eher sagen: Kurven bei gleicher Geschwindigkeit und dann schauen wer am engsten Kurvt!
     
  10. AMIR

    AMIR Astronaut

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    Das ist nicht ganz korrekt:

    Gleiche Geschwindigkeit und gleiche G-Zahl bedeuten noch lange nicht denselben Radius, da die G-Zahl auch durch das Gewicht des Jets beeinflusst wird!

    Das bedeutet, wenn eine F-5 Tiger mit 800 km/h eine Kurve mit 6G horizontal fliegt, und dasselbe Manöver von einer F-15 wiederholt wird, so hat die F-15 mit an Sicherheit grenzender Wahrschenilichkeit den grösseren Kurvenradius, da sie mehr als doppelt so schwer ist und deshalb durch das höhere Gewicht die gleichen Fliehkräfte schon bei kleineren Radien auftreten!
     
  11. #10 _Michael, 08.10.2001
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    Beschleungigung/Bremsleistung würde ich auch als sehr wichtig enschätzen, man sieht ja die Wirksamkeit der Cobra bei der Su-27!

    Ein sehr wichtiger Punkt ist aber auch der Pilot! Ein Profi im F-5 Tiger würde so auch ein Anfänger im F-22 auskurven!

    Wer das wirklich interessiert, dem empfehle ich einmal eine möglichst realistische Jet Flugsimulation zu spielen, da bekommt man so ein bisschen ein Gefühl (glaube ich mindestens :) ) , was so im Kurvenkampf abgeht.
     
  12. #11 Maverick, 08.10.2001
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    Soweit ich weiß ist das verfahren in jedem Doppelsitzer gleich, der WSO bedient die Waffen, d.h. er macht sie scharf und stellt sie auf die Bedürfnisse des Ziels ein, und der Pilot löst sie aus. Das ist auch das logischste, weil der Pilot ja derjenige ist der die Maschine fliegt und bestimmt Bomben müssen ja auch in bestimmten Manövern abgeworfen werden, da wäre es nur ein zusätzliches Risiko wenn der WSO die Bomben schmeißen würde!
     
  13. #12 suchoi.net, 08.10.2001
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    @Michael, welche Simulation würdest DU empfehlen???
     
  14. AMIR

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    @Michael

    Bist Du auch auf der Axalp? Wenn ja, können wir ja mal die Hände schütteln ..... :)

    Mein Erkennungsmerkmal: FotoGilet mit meiner Homepage-URL gross hintendrauf ..... ;)

    @suchoi.net

    Also ich persönlich fliege am liebsten die Falcon 4.0. Die lässt sich auf ultra-realistisch einstellen, und dann kriegt man wirklich Schweissausbrüche in schwierigen Manövern .... nur das der echte Pilot im echten Flugzeug noch die G-Belastung mitträgt, und evtl. um sein Leben kämpft .... Ich fliege nur selten echte Kampfmissionen, da ich bisher noch keine überlebt habe ..... :( :(

    Aber zum freien Flug ist es ein wahres Vergnügen!!
     
  15. Kfir

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    Also wenn sich überhaupt eine Simulation dafür eignet, dann Falcon 4, denn man braucht ja eine Auswertung des Fluges bzw. Flugweges, und die gibt es nur bei Falcon.
     
  16. #15 _Michael, 15.10.2001
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    Die Axalp fällt ja leider aus :( ! Aber sonst wäre ich dieses Jahr vermutlich das erste mal gegangen! Ich war noch nie dort!

    Wegen Flugsimulation: Ich spiele nicht gerade ne top-aktuelle Super Simulation, sondern F-16 "Fighting Falcon", von ca 1996. Aber es gibt einem doch etwas ein Gefühl! Spass und Realismus stimmen! Trotzdem möchte ich bald eine neue Anschaffen, vermutlich Falcon 4.0 (Gibts die noch ??)
     
  17. #16 _Michael, 15.10.2001
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    Aber die G-Belastung bleibt gleich, egal wie gross das Gewicht des Flugzeugs ist! Nur auf die Struktur des Flugzeugs fallen mehr Gewicht, ist ja logisch:

    10000kg wiegen bei 5.0g 50000kg
    30000kg wiegen bei 5.0g 150000kg

    Aber der Radius, bei dem 5.0 g mit gleicher Geschweindigkeit erreicht werden ist immer gleich! 5.0 g Bedeutet ja nur das alles 5.0 mal so schwer ist wie auf der Erde!!
     
  18. Hog

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    @Michael Bieri:
    auf Falcon 4 würd ich nich mehr aufspringen, bis das läuft... :rolleyes: (wenn überhaupt)
    Mach ich halt ma wieder Werbung für mein heißgeliebtes Flanker 2.5... :D
    Fulcrum und Flanker sind auf jeden Fall interessanter als die F-16... (mehr Flug, weniger Avionik! ;))
     
  19. #18 _Michael, 15.10.2001
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    Das stimmt! Wenn man Stunden braucht um einigermassen fliegen zu können dann nervt mich das sehr! Andererseits ist es auch ein Super-Gefühl einen HiTech Vogel voll im Griff zu haben!
     
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    Hallo

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  21. Hog

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    naja, das fliegen meinte ich nicht...

    Eher Installation, Patchen, Konfiguration blablatröt...

    Fliegen und kämpfen geht mit einigem Training locker von der Hand!
     
  22. Kfir

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    Bevor wir völlig zu den Simulationen abdriften,:D noch was meinerseits:
    Flanker 1.x und 2.x haben nur meiner Meinung nach 1 Problem: wenn erst mal ne SAM oder ne Air-to-Air Missile auf dich abgefeuert wurde biste meistens schon tot. Ich tu mich zumindest sehr schwer mit dem Ausweichen :( Ist aber echt eine der besten Sims.
     
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