Frankfurt: Hubschrauber klinkt Klimaanlage aus

Diskutiere Frankfurt: Hubschrauber klinkt Klimaanlage aus im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Das hätte schlimmer kommen können:...

Moderatoren: mcnoch
  1. #1 Chopper80, 11.06.2011
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  3. #2 lagunats, 14.06.2011
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  4. #3 Chopper80, 14.06.2011
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  5. bigs

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    Manchmal muss aber auch glück haben, hatten wir auch schon!!!!
     
  6. #5 Vtg-Amtmann, 14.06.2011
    Zuletzt bearbeitet: 04.07.2011
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    Organisationsmängel? Waren Einweiser in der Maschine und am Dach sowie am Boden?

    Im offiziellen Polizeibericht (http://www.24pr.de/polizei/polizeimeldung-359118.html) steht auch nichts von einer Windböe, die den AS 365 ins Schwanken gebracht haben soll.
    Hätte ganz böse ausgehen können (vgl. http://www.bfu-web.de/cln_030/nn_22...perty=publicationFile.pdf/Bericht_3X285-0.pdf, hier Seite 3, linke Spalte "Sichtreferenzen (Nivelliermaßstab)")

    Seit diesem damaligen Unfall in Pautzfeld hat sich bei anderen Luftfahrtunternehmen längst rumgesprochen, dass ein in ca. 50 m Entfernung mit der entsprechenden exakt ermittelten Seillänge vom Boden oder von der entsprechend großen Dachfäche aufsteigen gelassener "roter Wetterballon" (ca. 1,2 m Durchmesser, samt etwas Flatterband) als Referenzpunkt und Windindikator bei "Baustellen" von deutlich mehr als 50 m Höhe "wahre Wunder" bewirken kann. Und wenn man sich dann noch eine "Kurzangel mit großer Trommel und Meter-Zähler" leistet, ist eigentlich schon mal fürs Gröbste vorgesorgt. Hat man auch noch einen Taschenkompass mit Nivellierlibelle und Winkelmessspiegel, ist die Boden- bzw. Einweisercrew perfekt ausgerüstet.

    Gruß @all, Vtg-Amtmann
     
  7. #6 Chopper80, 14.06.2011
    Zuletzt bearbeitet: 14.06.2011
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    Mit "Experten" meine ich eigentlich die von der B***-Zeitung, erstens weil es ja im Allgemeinen bekannt ist und zweitens hatte ich auch schon den ( sachlichen ) Polizeibericht gelesen..



    C80
     
  8. #7 B.L.Stryker, 14.06.2011
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    Wenn sich die Anlage tatsächlich irgendwo verfangen hat, nützt ein Wetterballon und Winkelmessspiegel auch nicht viel...
     
  9. #8 Vtg-Amtmann, 14.06.2011
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    Richtig, danach sicherlich nicht mehr!

    Man denke mal an "Sichtreferenzen und Nivelliermaßstab" beim Einfliegen, von gebotenen Halteseilen, etwaigen Führungshilfen (Gleitschienen zwecks Positionierung), unterschiedlich hohen Zentrier- und Führungshülsen oder -Bolzen mal ganz abgesehen? Etc., etc.!

    Per Zufall hat sich ja die Last nicht in einer Dachaussparung verklemmt und wurde offenbar mittels des Hubschraubers wieder "losgerissen" und als dann dem "freien Fall" überlassen?

    Was meinst Du, was für pingeliche Vorbereitungen erforderlich sind, wenn z.B. auf einem "Leidl- oder Eisfrost-Depot" 40 Klimablöcke per HS-Einflug zu montieren sind, oder z.B. in den extremen Steilhängen des oberen Ahrtals über ein halbes Jahr lang sechs Geologische Bohrgeräte (je ca. 6 - 8 to) je Woche umzusetzen sind? D.h. nicht nur Ein-und -Ausfliegen der Einzelkomponenten, sondern auch Demontage und Montage der Lasten, wie am Hubschrauber hängend (z.B. Dieselaggregat auf zunächst eingeflogenen Unterbau montieren, dann Getriebe an Diesel, dann Bohrwerk an Getriebe, usw. bis hin zum Einfliegen der Kernkisten und Ausfliegen der Bohrkerne samt Nachschub der Bohrgestänge, Treibstoff, Schweissflaschen, etc.)?!

    Und die Erfahrung bewies zu meist, dass die erforderliche "Pingelichkeit" absolut nicht kostenintensiv ist, sondern sogar kostensenkend, da sich Präzession und Umlaufzeiten sowie Sicherheit der Durchführung derart ganz erheblich optimieren lassen.

    Gruß @all, Vtg-Amtmann

    P.S.: Und die Baustelle in Frankfurt bzw. deren unmittelbare Umgebung ist auch bekannt, da war mal vor Jahrzehnten was mit einem schwarzen Flügel und der ist auch geflogen (unter einer schwarzen 500er Hughes, aber nur aufwärts).
     
  10. #9 lagunats, 16.06.2011
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  11. bigs

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    ich halte dich ja für sehr kompetent, jedoch so einen Mist habe ich lange nicht gehört.

    Der Kollege der da drin saß, ist sehr erfahren.
    Wenn sich die last verhakt und dann wieder frei kommt, somit aufschaukelt, er sich entscheidet zu klinken, hat das nur er zu verantworten.
    Du kannst natütlich auch 20 Wetterbalons aufhängen, die helfen bestimmt.
     
  12. #11 chopper, 16.06.2011
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    Ich will ja nicht pingelig sein, aber zwischen Präzession und Präzision gibt es gewisse Unterschiede. http://de.wikipedia.org/wiki/Präzession Gewisse orthographische Kenntnisse sind auch im Flugzeugforum unschädlich.
     
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  13. #12 Vtg-Amtmann, 17.06.2011
    Zuletzt bearbeitet: 17.06.2011
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    Erwischt

    Du hast mich doch auf dem linken Fuß erwischt. Fast, irgendwie hatte ich beide Begriffe im Hinterkopf.

    Anhänge:



    Und wenn man bei dieser Collage (habe mal so meine speziellen Aussenlasten auf die Schnelle zusammengestellt) genau auf die beiden Aufnahmen (links-Mitte und links-Unten) des Würfels schaut, hängt der an drei Seilen mit zwischenmontierten Drehschäkel und ein viertes Seil geht vom Würfel bis oberhalb des Drehschäkels um durch "asymetrisches Einschnüren der Tragseile ein Rotieren selbstständig abzubremsen. Der Korb und die Kugel wurden ähnlich aufgehängt. Die Dreherei der Last war z.B. ein Riesenproblem beim Einflug der Ziegelstein-Attrappe (L x H x B = 5,09 x 2,05 x 2,55 m, Gewicht 322 kg, inkl. beidseitiger Stroboskop-Lichtkästen, erster Einsatz dieser Art in 1981), aber man lernte ja dazu.

    Gruß @all, Vtg-Amtmann
     
  14. #13 Vtg-Amtmann, 17.06.2011
    Zuletzt bearbeitet: 20.06.2011
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    Vom Winde verweht

    Man lese bitte den Polizeibericht genau in http://www.24pr.de/polizei/polizeimeldung-359118.html.

    Also ’bigs’, wir sind uns doch sicher darin einig, daß die „Schwerlast“ von ca. 350 kg und mit Maßen von „5 x 2 x 2 m“ vom PIC des AS 365 C (max. Aussenlast ca. 1.500 kg!) wohl nicht ganz so exakt in den X-, Y- und Z-Koordinaten plaziert wurde, als ursprünglich geplant.

    Und die „böse Last“ hat sich auch ganz bestimmt nicht von alleine in der „Dachausparung verklemmt“, um dann von alleine zum „Hochschnellen“, zum „Schwingen“ und zum „freien Fall“ zu finden. Auch ist davon auszugehen, daß die Dachfläche deutlich größer war, als die verklemmte Last, sonst hätten sich „mehrere Mitarbeiter, die sich auf dem Dach befanden“, nicht „um das Bauteil gruppieren“ können.

    ’dpa’ (vgl. http://www.nordbayerischer-kurier.de/nachrichten/1302964/details_8.htm ) - eine bestimmt nicht ganz unberufene und nicht unisono unzuverlässige Quelle - spricht von einer Windböe, die den Hubschrauber samt Last erfaßt hat. Man ziehe sich also das Wetter von Frankfurt vom 11.06.2001, 12:45 (lcl) samt ’gusts’ (Boensprünge) aus dem WEB und denke sich dann seinen Teil, in Anbetracht der relativ leichten, aber sehr großflächigen Last (max. Windangriffsfläche +10m²).

    Daß, der gemäß Genehmigungssauflage vorgeschriebene Windsack (besseres „Schmetterlingsnetz“ und ansonsten nur „Behördenalibi“) am „Fußboden“ einer mehr als 180m hohen Häuserschlucht - also in einer Flughöhe von mehr als 200 m über Grund und dies ohne Sichtreferenz - absolut nichts nützt, müßte jedem einleuchten.

    Dennoch hat damit das Ganze tatsächlich der PIC zu verantworten, denn egal ob es einen verantwortlichen (nichtfliegenden) Einsatzleiter bzw. Koordinator gab, das letzte Wort hat stets der ’PIC’, und der hat die Gesamtverantwortung – bis zum „Schmeißen“ der Außenlast - und in diesem Punkt gebe ich ’bigs’ allerdings absolut Recht.

    Gruß @all, Vtg Amtmann
     
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  15. #14 Intrepid, 19.06.2011
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    So in meiner Naivität hätte ich gedacht, der Bereich, in den die Last im Falle eines Falles fallen kann, muss evakuiert sein ähnlich wie bei einer Bombenentschärfung. Muss man nicht, darf man über den Köpfen der Menschen Lasten transportieren?
     
  16. mcnoch

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    Das Bauteil ist nach Angaben des Bauherrn gegenüber dem HR an seinem geplanten Zielpunkt aufgesetzt worden. Bevor es dort aus der Tragevorrichtung gelöst werden konnte begann das Element aber auf der Konstruktion abzurutschen. Der Hubschrauber-Pilot hat dann versucht es durch ein Wiederanheben vor einem Abstürzen von der Konstruktion auf dem Dach zu bewahren, was aber aus bekannten Gründen nicht gelang. Die Polizei ermittelt derzeit in alle Richtungen, primär aber gegen die Baufirma, die die Konstruktion erreichtet hat.
     
  17. mcnoch

    mcnoch Alien
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    Nachdem hier eine fachliche Streitigkeit in eine persönliche Streitigkeit umgeschlagen ist, wurde hier erstmal geschlossen und bereinigt.
    Wenn es fachliche Neuigkeiten zu diesem Unglücksfall gibt, bitte melden, dann lassen wir diese zu.
     
  18. #17 Acanthurus, 26.06.2011
    Acanthurus

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    Nachdem (per PN) die Frage aufkam, wie weit so eine Last schwingen muss bzw. wie schnell der Hubschrauber gewesen sein muss damit die Last gut 50m entfernt in einem Hinterhof landen kann hab ich das mal berechnet (schräger Wurf mit Luftwiderstand)
    Hier das zugehörige Excel-Sheet.

    Anhänge:



    Die dortigen parameter sind NOCH NICHT auf den tatsächlichen Fall angepasst (und es liegen auch nicht alle Faktoren exakt vor).
    Aber wenns jemanden interessiert kann er/sie damit ja ein wenig rumspielen.

    gruß
    a.p.
     
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  19. #18 Vtg-Amtmann, 04.07.2011
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    "Schulphysik" vs. "näherungsweiser Ansatz mit Luftwiderstand":

    Zunächst Dank @ Acanthurus für seine sehr praxisnah angelegte Exceltabelle (welche mittels „drop-down“ auf „185,74 m Fallhöhe“ erweitert wurde):

    Habe mal erneut meinen Rechengang (Exceltabelle

    Anhänge:

    und wie Ausgangspunkt "heftiger" Diskussionen) eingestellt und wie folgt alle Ergebnisse verglichen (Einheiten: SI-Basisgrößen):

    Ansätze: Acanthurus; Vtg-Amtmann; "Schulphysik";
    Körper (Näherung): Hexaeder; Ikosaeder; kein Ansatz;
    cw: 1,0; 0,9; kein Ansatz;
    ρ: 1,25; 1,3; kein Ansatz;
    m: 350; 350; kein Ansatz;
    vo (horiz.Wurf in h=0): 11,17; 11,90; 8,96;
    v(x Aufschlag): 2,69; 3,01; kein Ansatz;
    v(y Aufschlag): 35,61; 36,52; 60,25;
    Fallzeit: 7,6; 7,5; 6,1;
    sx (Aufschlag): 51,25; 55,11; 55,00 (exakt, da Eingangsparameter);
    sy (Aufschlag): 185,74; 185,52; 185,00 (exakt, da Eingangsparameter);
    Ekin (yx Aufschlag): 1.266,32; 1.585,52; nicht ermittelt;
    Ekin (yx Aufschlag): 221.912,61; 233.392,32; 635.260,94;(traf Gott sei Dank nicht zu!

    Kurzum: Die "Schulphysik" (ohne Einbezug des Luftwiderstands) führt im konkreten Fall "Frankfurt - Klimaanlagen-Weitwurf" zu sehr unrealistischen und eher fabulösen Ergebnissen. Diese ist damit absolut nicht geeignet, weder Näherungs- bzw. Iterationsmodelle - welche den Luftwiderstand miteinbeziehen und zu erstaunlich gleichwertigen Ergebnissen (bzw. Trends) führen – etwa in Frage zu stellen, noch eine wissenschaftlich substantiierte und damit wenigstens halbwegs realistische bzw. objektive Aussage zum realem Fall zu treffen.

    Fakt bleibt - vorbehaltlich aller noch nicht auf den tatsächlichen Fall angepaßten Parameter und konkreten Einsatzfaktoren (meines Erachtens im Ergebnis wahrscheinlich nur noch „hinter dem Komma“ relevant) -, daß die bisherigen Fakten „Wurfweite“ und „Wurfausgangshöhe“, bei gegebener „Masse von 350 kg“ sowie den näherungsweise unterstellten „Ansätzen des Luftwiderstands“, „bereits eine „v0“ von ca. 11 -12 m/sec (= ca. 40 – 43 km/h) für die ausgeklinkte Last ergeben), unabhängig davon, wieviel anteilsmäßig auf die Pendelbewegung der Last sowie auf die Geschwindigkeit des Hubschraubers (bei Acanthurus: v absolut beim Ausklinken =D25+D15) und das will bitte erst einmal im noch ausstehenden BFU-Bulletin bzw. im BFU-Abschlussbericht ebenso erklärt sein, wie der Fakt, dass die Last gebäuderückseitig vom Restaurant "Alte Kanzlei" mit "fett Joule" ohne "Jet Fuel" einschlug (vgl. http://www.altekanzlei.eu/pages/anfahrtsweg.php) .

    Gruß@all, Vtg-Amtmann
     
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  21. #19 Acanthurus, 06.07.2011
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    Also dein Excel-Sheet ist auf jeden Fall um ein vielfaches BUNTER als meins ;)

    So ziemlich jeder Freifall von "gewöhnlich dichten" Körpern, der über 2 Sekunden dauert, muss mit Luftwiderstand gerechnet werden, sonst pfeift das sehr weit an der Realität vorbei.
     
  22. #20 TomTom1969, 06.07.2011
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    Schön. Höchstens ein bischen viele Nachkommastellen an der ein oder anderen Stelle - ist ja nur eine Abschätzung, oder?
    Mir kommen 40 km/h Initialgeschwindigkeit jetzt nicht so viel vor...

    Aber warum machst Du Dir so aufwendig die Mühe, uns hier zu zeigen, dass man den Luftwiderstand nicht vernachlässigen sollte?
    :?!

    TomTom
     
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Frankfurt: Hubschrauber klinkt Klimaanlage aus

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