Frankreich plant künftigen Träger mit Atomreaktor

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Vor langer Zeit habe ich gelesen (weiß nicht mehr wo, in einem Buch oder im Internet), dass die Charles de Gaulle so niedrige Plattformen entlang des Rumpfes haben kann, weil ihr Einsatzgebiet das Mittelmeer ist, und nicht übrige Weltmeere mit ihrer Dünung. Das passt zu Beitrag #13.

Bei der Forrestal-Klasse wurden die großen tief angesetzten vorderen Plattformen mit den Geschützen wieder abgebaut, weil sie in schwerer See von Nachteil waren. Kleinere höher angesetzte Plattformen wurden später anstelle dessen angebracht.

Die Bugform des geplanten französischen Flugzeugträgers finde ich interessant.

Sind die französischen Flugzeugträger eigentlich durch Baudockgröße limitiert? Wenn man sich dieses Bild anschaut, könnte man auf die Idee kommen.
 

Sens

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Ob See, Luft oder Orbit. Die Pötte sind zu groß um sich zu verstecken. Da helfen keine Stealth-Maßnahmen.
Definitiv falsch, denn die Größe hat nichts mit der Erfassbarkeit zu tun.
 

alois

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Um wirklich stealth zu sein, müsste man alle Flächen großzügig abschrägen und die Flugzeuge an Deck eben so abschirmen. Das ist bei dieser Größe einfach nicht machbar. Die Träger zeigen nichts was mit effektivem Stealth zu tun hat, weder der Franzose noch die Ford.
 

Sens

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Bitte? Zeig mir eine Formel zu Radarquerschnitten, in der die Abmessungen des Objekts keine Rolle spielen...
Das sind rein rechnerische Werte, die die scheinbare Größe eines Radarzieles in Frontalansicht für eine Antenne zeigen.
Hier einmal ein Beispiel. Es geht da nicht um die physikalische Frontfläche, die sich bei der Mirage 2000 nur um einige Prozent unterscheidet, sondern der jeweilige Antennengewinn, der so auf ein Vielfaches ansteigt. Um auf eine Vergleichsgröße zu kommen, wird eine Echoleistung auf eine qm-Zahl umgerechnet, die das Reflexionsverhalten einer Senkrechten Metallfläche im idealen Winkel zur Antenne angibt. (ebene Welle) Entscheidend ist immer der höchste Wert, wenn es um die Erfassbarkeit einer Antenne geht.
"In der Konfiguration auf der linken Seite der Folie trägt der Mirage2000-Jäger keine externe Last (Kraftstofftank, Waffe, Kapsel usw.), während die rechte Konfiguration den zentralen Kraftstofftank und die Raketen trägt. Wie aus dem Polardiagramm ersichtlich ist, ist ersichtlich, dass externe Lasten die RCS erhöhen."

Ein Flugzeugträger hat schon auf etwa 50 km Distanz den Radarschatten durch die Erdkrümmung erreicht, auch wenn die cm-Wellen 1/5-1/4 hinter den Sichthorizont reichen. Du kannst die Werte ja eingeben und dazu 1/5-1/4 addieren.
Radarhöhe über See einer Fregatte etwa 25 m und höchster Punkt des Trägers über Seehöhe etwa 50 m. Aufbauten, wie die Insel des Trägers samt Antenne sind inzwischen in Richtung Radar-Querschnitt optimiert, da sie als Letzte im Radarschatten verschwinden.
Alle Faktoren sind immer Variable und erst zusammen ergeben sie eine Entdeckungswahrscheinlichkeit , die sehr schnell absinken kann. Träger haben inzwischen eine elektronische Tarnkappe.
 
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TomTom1969

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Viel Text, aber keine Antwort auf meine Frage...

Nimm den Flugzeugträger und schrumpfe ihn um 50%, dann wird sein Radarquerschnitt kleiner werden. Ich tippe auf ein Viertel, unterstelle die Fläche des Objektes als relevant, damit Änderung im Quadrat :wink2:. Beste Analogie aus dem normalen Leben ist vielleicht der cw-Wert, der die Güte des Luftwiderstands eines Körpers beschreibt. Der Luftwiderstand ist aber am Ende cw mal Stirnfläche.
 
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alois

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Ein Flugzeugträger hat nicht das Problem von einem Schiff geortet zu werden, sondern von Flugzeugen. Selbst wenn man ihn rechnerisch ein viertel so groß macht bleibt immer noch genug übrig um weit jenseits von Gut und Böse geortet werden zu können.
 

Sens

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Viel Text, aber keine Antwort auf meine Frage...

Nimm den Flugzeugträger und schrumpfe ihn um 50%, dann wird sein Radarquerschnitt kleiner werden. Ich tippe auf ein Viertel, unterstelle die Fläche des Objektes als relevant, damit Änderung im Quadrat :wink2:. Beste Analogie aus dem normalen Leben ist vielleicht der cw-Wert, der die Güte des Luftwiderstands eines Körpers beschreibt. Der Luftwiderstand ist aber am Ende cw mal Stirnfläche.
Da nennt man im Trüben fischen. Der RCS eines Trägers entspricht niemals seiner physikalischen Größe. Es kehrt immer nur ein Teil der abgestrahlten Energie zur Antenne zurück, dass Echosignal, und die ergibt den Radarrückstreuquerschnitt. Kaufe Dir mal Doug Richardson, STEALTH, weil es das in Deutsch gibt.
Der deutsche Titel ist etwas dümmlich, da es dabei ja um die Reduzierung des RCS geht und die damit möglichen Verkürzungen in der Radarreichweite. Für das generelle Grundverständnis reicht es aber.
Inzwischen gibt es kaum noch eine Marine, die auf die Möglichkeiten zur RCS-Reduzierung verzichtet. Alles was sich im Radarschatten bewegt kann nicht erfasst werden. Das letzte was im Radarschatten der Erdkrümmung verschwindet sind seine Insel und Antennen. Wenn es vorher noch mögliche Öffnungen im Rumpf sind, die die größten Piks generieren und deshalb nach Möglichkeit zu schließen sind bedürfen sie eines RCS-Treatment. Der Pagodenartige Aufbau könnte dieser Forderung geschuldet sein. Dazu gehören in erster Linie die Vermeidung von Signalspitzen, den sie sind die entscheidende Größe für eine mögliche Erfassung.

Unter Funktionsübersicht:
 
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Du lenkst von Deiner These ab, der ich widerspreche:
Definitiv falsch, denn die Größe hat nichts mit der Erfassbarkeit zu tun.
Der RCS hängt von der Geometrie des Objekts ab, aber skaliert mit seiner Grösse - das ist Physik. Einfachstes Beispiel ist die Kugel, da ändert der RCS mit ihrem Radius im Quadrat. Und wenn Du deinen Flugzeugträger bei gleicher (!) Geometrie verkleinerst, verkleinert sich auch sein RCS.
 
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Und wenn Du deinen Flugzeugträger bei gleicher (!) Geometrie verkleinerst, verkleinert sich auch sein RCS.
Nicht unbedingt, weil dann Teile eher hinter dem Radarhorizont verschwinden. Deshalb ist die Insel wichtig, der Rumpf weniger - insbesondere nahe der Wasserlinie. Betrachte einen Flugzeugträger ab 10 Meter Höhe, ab 20 Meter Höhe und ab 30 Meter Höhe. Da ergeben sich bei gleichem Schiff sehr unterschiedliche Geometrien.
 
TomTom1969

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Das ändert aber nichts daran, dass der Radarquerschnitt eines Objekts, hier: Fugzeugträger mit der Grösse des Objekts skaliert, denn beim RCS wird der Radarhorizont nicht berücksichtigt. Ansonsten hast Du natürlich recht: Möglichst „flach“ bauen und alles, was „oben“ rausragt, auf RCS optimieren. Ich denke, das sieht man aktuellen Kriegschiffentwürfen auch an.
 
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... wobei "flach bauen" beim Flugzeugträger seine Grenzen hat, denn ein Freibord < 20 Meter hat sich immer als nachteilig für den Flugbetrieb erwiesen.

Die Ausgangsfrage war, warum der neue französische Flugzeugträger einen so reinen Schiffsrumpf hat. Ich glaube, wir haben uns da etwas verrannt. Lass den Flugzeuträger mal fertig geplant sein, dann sieht das vielleicht schon ganz anders aus. Die Ford-Klasse ist auch nicht reiner als die Nimitz-Klasse, hat hinten sogar große senkrechte Flächen wo bei Nimitz nach innen geneigte Flächen waren. Ich denke, unter der 20-Meter-Linie hat Ford eine größere Radarsignatur als Nimitz, darüber eine kleinere.
 
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Mal eine semi-verwandte Frage:
Welche Bewandnis hat eigentlich die dreieckige Markierung innerhalb der Landezone?
Ist das für den Kutscher zur Feststellung des getroffenen Wire?

Frage das, weil es das nur bei den Franzosen gibt.
 

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Du lenkst von Deiner These ab, der ich widerspreche:

Der RCS hängt von der Geometrie des Objekts ab, aber skaliert mit seiner Grösse - das ist Physik. Einfachstes Beispiel ist die Kugel, da ändert der RCS mit ihrem Radius im Quadrat. Und wenn Du deinen Flugzeugträger bei gleicher (!) Geometrie verkleinerst, verkleinert sich auch sein RCS.
Falsch, der RCS hängt nicht von der Größe eines Objekts ab. Es ist eine rein rechnerische Größe. Dabei geht es um Signalspitzen der Strahlensignatur, die noch zu einer Antenne gelangen. Um auch dem Laien eine Vorstellung zu vermitteln, werden da bekannte Gegenstände bemüht.
Die B-1A und die B-1B sind von ihrer physikalischen Größe her gleich groß. Die B-1A hat einen rechnerischen RCS von etwa 10 und der der B-1B von kleiner 1.
Die vielzitierte B-52 mit dem rechnerischen Wert von 100 ist geometrisch weder 10 mal größer als die B-1A und erst recht nicht 100 fach zu einer B-1B.
Die B-52 soll nur eine Art Basis-Wert generieren. Er ergibt sich, leicht erkennbar nicht aus den Dimensionen. Wenn man weiß, dass rotierende Flächen, wie es sie in den 8 Triebwerken gibt den Hauptteil des rechnerischen Wertes für die B-52 generieren.
 
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alois

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Dann guck dir mal die Formveränderung der Flugzeuge an und welche Formveränderung es zu den bisherigen Trägern gibt. Ich wette zu letzteren findest Du nicht wirklich viel auffälliges in der Fläche.
 
TomTom1969

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Falsch, der RCS hängt nicht von der Größe eines Objekts ab. Es ist eine rein rechnerische Größe.
Genau, eine rechnerische Grösse. Und wenn man sie rechnet, spielen die Abmessungen des Objektes eine Rolle. Ich schreibe überhaupt nicht davon, dass B-1A und B-1B „gleich gross“ (was ist das überhaupt) sind und daher denselben RCS haben. Den haben sie nicht, denn die B-1B wurde in Richtung RCS-Minimierung optimiert. Ich schreibe davon, dass Du, wenn Du eine F-35 nimmst und skalierst, damit auch Ihren RCS änderst. Eine F-35 im Masstab 1:2 wird einen kleineren RCS haben, denn irgendwo in der Berechnung tauchen die Dimensionen des Objektes auf. Das kann man sogar bei Wikipedia nachlesen (Beispiel Kugel).
 
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Hi @TomTom1969, wenn Du den Sachverhalt @Sens nicht vermittelt bekommst, spielt das keine Rolle. Alle anderen haben es verstanden :FFTeufel:.

Ein Flugzeugträger ist jedenfalls sehr schwer mit einem niedrigen Radarquerschnitt zu versehen, weil er aus Prinzip auf Flugdeckhöhe mehr Quadratmeter hat als in der Wasserlinie. Das lässt geometrisch weniger Spielraum. Und der Bereich zwischen Flugdeck und Wasserlinie wirkt im Zweifel noch wie ein Prisma.
 

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Die Abmessungen eines Objekts spielen keinerlei Rolle, sondern nur welchen Weg die "wandernden" Oberflächenwellen nehmen können. Die Übergänge entscheiden darüber, ob es zu einer Verstärkung = Streuzentren kommt.
Siehe dazu #25 und die beiden Messgrafiken der Mirage 2000. Was vervielfacht dort wohl das Ziel-Echo und damit den RCS.
Die Wellenlänge eines Radarsignals kann dreierlei Beziehungen zu den Abmessungen des Zielobjektes haben - sie kann sehr viel grösser, fast identisch oder viel kleiner sein. In jedem Fall findet eine andere "Streuung" statt.
Bei #28 habe ich ja den Link zur Gerald R. Ford class carrier angegeben. Klickt man dort unter Funktionsübersicht, in blau, auf die Stealth Funktionen, dann findet man die Beispiele, wie man den RCS verkleinern kann, obwohl der Träger nicht "halbiert" wird. Die Streuzentren entscheiden darüber, wie groß ein Objekt auf dem Radar erscheint.
Warum braucht man wohl Supercomputer, wenn etwas halbiert scheinbar einen kleineren RCS erbringt. Es ist immer die größte Streuspitze die den RCS eines Objektes bestimmt.
 
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