Freund Feind Kennung

Diskutiere Freund Feind Kennung im NVA-LSK Forum im Bereich Einsatz bei; Mal eine Frage zur Freund Feind Kennung. (SR(Z)O):?! Wie wurde dem FF angezeigt, was Freund und was Feind ist. Ging das automatisch, immer? Wie...

kamenz

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Mal eine Frage zur Freund Feind Kennung. (SR(Z)O):?!
Wie wurde dem FF angezeigt, was Freund und was Feind ist. Ging das automatisch, immer? Wie war das im Einsatzfall/ Luftkampfübungen? Hat das dann einer von beiden ausgeschaltet?

Wie funktionierte das technisch überhaupt?

War es überhaupt möglich Freund "ausversehen" abzuschießen wie man das ja leider bei der NATO beim IRAK Krieg als Friendly Fire hörte?

Da wird doch irgendein Signal gesendet!? Macht man sich damit nicht angreifbar, weil ortbar? Fragen über Fragen?


Kamenz
 
#
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Reinhard

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Ich versuch mal ,dieses Fragenwirrwar aufzudröseln,obwohl ich das alles nur vom Boden aus kenne:

In den 70-er und 80-er Jahren bis zum Ende der NVA wurde in der DDR das Kremnij-2-System verwendet.
So funktionierte das technisch überhaupt:
http://www.rwd-mb3.de/pages/kremni.htm
Das technische Funktionsprinzip ist hier(im Gegensatz zu einigen anderen Webseiten auch richtig) beschrieben,funktionierte in den Jagdflugzeugen genauso,im Flugzeug war natürlich alles konstruktiv etwas anders aufgebaut und vor allem kleiner.
Antwortsysteme in Mi8 und Mi24,in den Jagdflugzeugen sahen sie auch bloß anders aus:
http://www.rwd-mb3.de/stechnik/pages/sro2.htm
http://www.nva-flieger.de/_tl/index.php/technik/ffm/geraete.html

Angezeigt wurde der "Freund" durch einen einfachen Strich entfernungsmäßig hinter dem Radarecho.Wenn der nicht da war,war es ein Gegner.

Automatisch erfolgte nur die Antwort .Eine ständige Abfrage war verboten und technisch erschwert.Für Aufklärungsstationen am Boden galt:Abfrage beim ersten Auffassen des Zieles,Wiederholung nach 30 Sekunden,danach nur noch auf höheren Befehl.Bei Raketenleitstationen und Funkmeßvisieren der Jagdflieger mußte das bloß etwas schneller gehen.

Zur Zieldarstellung wurden die Antwortgeräte der "Gegner" nicht ausgeschaltet,die "Gegner" flogen mit dem vor dem letzten Wechsel gültigen Code,die "Eigenen" mit dem aktuellen Code.
Das ganze System war sehr störanfällig (nur zum Teil aus technischen Gründen) und dadurch sehr Friendly-Fire-fördernd (besonders durch Fla-Raketen),das mußte aber glücklicherweise nicht ernsthaft ausprobiert werden.
Es war sehr wohl möglich Freund "ausversehen" abzuschießen wie man das ja leider bei der NATO beim IRAK Krieg als Friendly Fire hörte?, ich habe das (glücklicherweise ohnen realen Start von Fla-Raketen) einmal selbst erlebt.
Das System war sehr einfach ,elektronisch eigentlich einfach aufzuklären und schon in den 70er Jahren veraltetet.Ab 1988/89 begann die Einführung von "Parol" in die NVA,die aus bekannten Gründen in den Anfängen steckenblieb.

Das war etwa vergleichbar mit dem in der NATO schon länger eingesetzten System:
Hm,komisch.Find ich auch grad nicht mehr.Gab da mal eine sehr schöne Seite im Zusammenhang mit dem MPDR-30.
Fühle mich in alte DDR-Zeiten zurückversetzt,wo wir mit minderwertigen Filzstiften im Westen längst genau bekannte,sogar im Osten bis dahin nicht mal geheime "frequenzbestimmende Angaben" in auf hervorragendem sowjetischem Papier in sehr guter Druckqualität "schwärzen" mußten.

Ortbar ist prinzipiel jedes ausgesendete Signal im elektromagnetischen Spektrum.Und der Aussender ist damit auch angreifbar im militärischen Sinne.Der Aufwand dafür ist aber oft überdenkenswert.
 

kamenz

Berufspilot
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Hallo Reinhard, Danke für die Erläuterungen.

I

---
Automatisch erfolgte nur die Antwort .Eine ständige Abfrage war verboten und technisch erschwert.
---

Antwortete das Flugzeug denn, wenn es mit dem falschen Code "angefunkt" wurde, es könnte sich ja verraten..., oder Quatsch, geortet ist es dann ja schon.:FFTeufel: Oder andersum merkt der FF das er vom Radar erfaßt und angefunkt wurde?

Und ist es nicht relativ leicht für den Gegner das nachzuahmen? er muß doch nur wissen, was als "Frage" (Funkspektrum) gefunkt wurde und was darauf geantwortet wird, um das auszutricksen. ... unten schreibst Du ja auch schon es sei in den 70ern veraltet gewesen.

---
Für Aufklärungsstationen am Boden galt:Abfrage beim ersten Auffassen des Zieles,Wiederholung nach 30 Sekunden,danach nur noch auf höheren Befehl.Bei Raketenleitstationen und Funkmeßvisieren der Jagdflieger mußte das bloß etwas schneller gehen.
---

Aha, also wohl um von mir gedachtes Szenario zu verkleinern.:?!

Es gab also keine Warnung vor dem Schuß "Achtung Freund"! Wenn man es übersehen hätte gäbe es ein Problem.

Wurde das in Friedenszeiten (andere gab es ja glüklicherweise nicht) immer eingesetzt, oder wurde jedes Objekt am Himmel separat von den "Bodenaufklärern" per Funk oder anders identifiziert?

Hätte im Ernstfall der gesamte Warschauer Vertrag dann die gleiche Kennung bekommen, oder wie haben die Herren sich das gedacht? Wie war das im Manöver?

Ich hätte da noch tausend Fragen:TD:

Kamenz
 
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Alien
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Ergänzungsfrage zu #3: wie bekommen Tausende von Flugzeugen und Funkmeßstationen den aktuellen Code ? Der muß ja irgendwann gewechselt und wieder neu vergeben werden.

Woher weiß ein kleiner Strela-Manpad, ober kleine anfliegende Punkt Freund oder Feind ist ?
 
Hirsch

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Ergänzungsfrage zu #3: wie bekommen Tausende von Flugzeugen und Funkmeßstationen den aktuellen Code ? Der muß ja irgendwann gewechselt und wieder neu vergeben werden.
Die Codes wurden nach Zeiten ausgegeben und gewechselt.
Beispielsweise: "Es gilt bis 17.00 Uhr Code 8. Ab 17.00 Uhr Code 2!" Somit tägliche Ansage vor der Flugschicht. In Summe gab es 12 Codes, wobei die 5 "nicht galt", denn sie war der Ruhecode.

Nicht vergessen: in den "Standardbefehlen" wurde von m.W. Moskauer Zeit ausgegangen, da die Codes im WV einheitlich waren. Vor der Flugschicht also Umrechnen, d.h., meistens wurde das schon von den vorgesetzten "Ansagern" getan.

Der Zusatzcode musste auf ein besonderes Befehlswort (per Funk angesagt) hin eingeschaltet werden, was wahrscheinlich nur im Falle einer gegnerischen Täuschung gemacht werden sollte.

Zum Funktionsprinzip zitiere ich mich mal selbst:
Die Radarstation am Boden sendet nach dem eigentlichen Radarimpuls ein stets gleiche Kennungsanforderung auf 668 MHz über eine eigene Kennungsantenne aus. Die Antwort vom Kennungsgerät des Luftfahrzeuges besteht aus einem Impuls mit aufmoduliertem Code, wozu eben einer aus den 12 möglichen Codes befohlen wurde (außer die 5, die als Ruhecode galt). Für den Ernstfall soll es in den Truppenteilen (VS-Stelle) einen zweiten Filtersatz mit 12 Codes gegeben haben, die dann anstelle der bisher verwendeten in die Geräte eingesetzt werden sollten. Eine zusätzliche Sicherheit ist in das System mit dem Schalter "КОД 81Э" eingeführt worden, denn immerhin stammte auch das beschriebene System "Кремний-2" aus den 60er Jahren und ist wahrscheinlich in großem Umfang beim Gegner bekannt gewesen. Der Schalter für diesen Zusatz befindet sich außerhalb des eigentlichen Bedienteiles, wahrscheinlich auf Grund der Nachrüstung. Der "КОД 81Э" schaltete vor der eigentlichen Kennung noch einen zusätzlichen Impuls, der der Unterscheidung diente. Der "КОД 81Э" wurde nur auf gesonderten Befehl eingeschaltet. Das im Bedarfsfall über Flugfunk zu übermittelnde Codewort für das Einschalten des Schalters wurde am Anfang einer jeden Flugschicht ausgegeben.
Der Notcode ist als zusätzliche Darstellung auf den Bildschirmen der Funkmessstation nur dargestellt worden, wenn der eigentliche Code auch übereinstimmte. Ein "Hilferuf" ohne gültigen Code ist damit unmöglich.

Das Kennungsgerät hat keinerlei Bedeutung als Transponder in militärischem oder zivilem Maßstab, sondern dienen ausschließlich der Erkennung (Freund-Feind) an den Funkmessstationen.
 
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Alien
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Nach meiner Meinung ist die Freund-Feind-Kennung eine hochgefährliche Angelegenheit. Wenn ich das richtig verstehe, wurden die Codes irgendwann mal zentral vergeben und wurden in tausenden Einheiten lokal irgendwo gelagert. Diese wurde dann nach einem bestimmten´System gewechselt.

Wenn nun in einer EINZIGEN Einheit das Codesystem durch militärische Aufklärung (oder Verrat,...) ermittelt wird, ist es dem Gegner bekannt. Dann können ganze Bomberschwadronen losfliegen und niemand wird sie abschießen, weil der richtige Antwortcode gegeben wird.
 

n/a

Guest
Ganz so einfach ist es mit Sicherheit nicht. Außerdem reden wir hier ja von einem System, so wie es Ende der 80er, Anfang der 90er Jahre des vergangenen Jahrhunderts gewesen ist. Ich denke, mit dem Zerfall des Warschauer Paktes und der UdSSR wurden hüben und drüben die Verfahren diesbezüglich geändert.
 
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Augen-IFF oder Flugzeugerkennung

Wurde in der NVA eine spezeille Flugzeugerkennung ausgebildet? Wie erfolgte diese, mit Lehrbüchern, Dreiseitenrissen, Videos, Modelllen oder in der Nähe eines Fliegerhorstes?
In der Schweiz gab es hierfür spezielle Ausbildungsbücher.
 
Porter_Pilot

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Wurde in der NVA eine spezeille Flugzeugerkennung ausgebildet? Wie erfolgte diese, mit Lehrbüchern, Dreiseitenrissen, Videos, Modelllen oder in der Nähe eines Fliegerhorstes?
In der Schweiz gab es hierfür spezielle Ausbildungsbücher.
nicht nur in der Schweiz.. ;)

viele Grüße
Alex
 
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...Woher weiß ein kleiner Strela-Manpad, ob der kleine anfliegende Punkt Freund oder Feind ist ?
Gar nicht, bei allem was aus westlicher Richtung gekommen wäre (inklusive die Eigenen, mit der kleinen Ausnahme eines Zeitfensters) hätte er einfach draufgehalten.:FFTeufel:
 

Reinhard

Guest
"Antwortete das Flugzeug denn, wenn es mit dem falschen Code "angefunkt" wurde2
"Angefunkt" wurde überhaupt nichts mit einem supergeheimen Code,sondern 20-30 Jahre lang immer mit den gleichen 3 Impulsen auf einer international üblichen Frequenz von 668 MHz,wie sie auch von zivilen Transpondern zu der Zeit genutzt wurde.Codiert war bloß das Antwortsignal.
"Oder andersum merkt der FF das er vom Radar erfaßt und angefunkt wurde?"
Das sind 2 völlig verschiedene Probleme.Für ersteres gab es RWR ,für 2. eher nicht.Wäre eigentlich auch sinnlos,weil die Abfrage auf einem auch zivil genutzten Kanal erfolgte und das Ding dann ständig gepiepst oder geblinkt hätte.
"Es gab also keine Warnung vor dem Schuß "Achtung Freund"! Wenn man es übersehen hätte gäbe es ein Problem."
Das ist zwar radartechnisch richtig.Aber in Friedenszeiten gabs da weitergehende (auch international verbindliche) Vorschriften,bevor irgendwas abgeschossen wurde(die aber nicht immer beachtet wurden).

Einen sehr bekannten "friendly-fire"-Abschuß einer MiG-19 durch Versagen des sowjetischen FFK-Systems gab es übrigens schon am 1.Mai 1960 bei Swerdlowsk.

"Hätte im Ernstfall der gesamte Warschauer Vertrag dann die gleiche Kennung bekommen, oder wie haben die Herren sich das gedacht? Wie war das im Manöver?"
Nicht bloß "hätte",sondern "hat" jahrzehntelang.Die praktische Realisierung war mit unheimlichem Aufwand und vielen möglichen Fehlerquellen verbunden.

Die visuelle Flugzeugerkennung in der NVA ist ein Kapitel für sich.Genauso wie der praktische Umgang mit dem Kennungssystem.
 
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..Einen sehr bekannten "friendly-fire"-Abschuß einer MiG-19 durch Versagen des sowjetischen FFK-Systems gab es übrigens schon am 1.Mai 1960 bei Swerdlowsk.
...
Der Verlust dieser MiG-19 ist wohl eher Mängeln im Zusammenwirken der LV unter der besonderen Situation ("Jagd auf U-2") geschuldet. Ich bin sicher, die Raketschiks haben auf alles geschoss, was sie erfasst haben - Kennung hat die nicht interessiert.
 
radist

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Ich versuch mal ,dieses Fragenwirrwar aufzudröseln,obwohl ich das alles nur vom Boden aus kenne:

In den 70-er und 80-er Jahren bis zum Ende der NVA wurde in der DDR das Kremnij-2-System verwendet.
So funktionierte das technisch überhaupt:
http://www.rwd-mb3.de/pages/kremni.htm
Das technische Funktionsprinzip ist hier(im Gegensatz zu einigen anderen Webseiten auch richtig) beschrieben,funktionierte in den Jagdflugzeugen genauso,im Flugzeug war natürlich alles konstruktiv etwas anders aufgebaut und vor allem kleiner.
Antwortsysteme in Mi8 und Mi24,in den Jagdflugzeugen sahen sie auch bloß anders aus:
http://www.rwd-mb3.de/stechnik/pages/sro2.htm
http://www.nva-flieger.de/_tl/index.php/technik/ffm/geraete.html
Sehr schöne Seiten vom MB III (von Hirsch sowieso!).

Noch ein Hinweis, in den flugzeugseitig eingebauten Geräten (Block 5 und Block 4) gab es die dargestellten "Schwingkreis-Einsätze" nicht. Die Schwingkreise befanden sich in einem separat abgetrennten Teil des Gerätes (mit zusätzlicher Plombierung, durfte im TT nicht geöfnet werden), das mit einem Sprengkreis versehen war.

Bezüglich Notcode - es gab noch die Möglichkeit über den SOD-57M (beim S-69 weiß ich es nicht sicher) eine "Individuelle Kennung" abzusenden. Die wurde dann bei aktiver Funkortung am Boden auch angezeigt und ein einzelnes Flugzeug konnte separiert werden.
 
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In Bezug auf Freund-Feind-Kennung: wie ist das Verhältnis Luftverteidigung zu Truppenluftabwehr ? Hatten beide die gleichen Codes ?
 

Reinhard

Guest
Chaos in der sowjetischen LV am 1.Mai 1960 spielte dabei natürlich auch eine Rolle.
Als wichtigste Ursache wird aber das Kennungssystem angesehen.Die RLS selbst hatte noch kein Kennungsgerät,aber die zugehörige RBS(P-10).
Nach einer Darstellung war das Kennungsgerät der RBS nicht einsatzbereit.Nach anderen Darstellungen waren die Antennen an der MiG-19 ungünstig verteilt,so daß nicht immer in die gewünschte Richtung abgestrahlt wurde.Daraufhin wurde angeblich die Anordnung der Antennen in den MiG-19 verändert und später wurden auch Kennungsgeräte in die RLS integriert.In der DDR erst nach 1970).
Diese Zusatzinformationen,die ja eigentlich einen einfachen Transponder Darstellten,konnte nur ein kleiner Teil der Bodenradars auswerten.Die Raketenleitstationen und Aufklärungsstationen und der größte Teil bei Futt konnte nur das Kennungssignal,das Notsignal und die Kontrollkennung auswerten.

P.S.:
@Monitor
von Wladiwostok bis nach Steinheid hatte alles den gleichen Code,was ein Kennungsgerät zur Identifierung von Luftzielen hatte.Natürlich auch die Truppenluftabwehr.Bei der Marine weiß ich es nicht,aber das kann eigentlich nicht anders gewesen sein.
 
radist

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@Reinhard
Wenn ich Dich richtig verstehe, zum Teil die Probleme mit dem neuen System (1960 war es ja noch sehr frisch) und das Fehlen des Systems in wichtigen Bodengeräten?

Im zweiten Teil Deiner Antwort, bezieht sich das auf die "Individuelle Kennung" vom SOD?
 
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Verhältnis Luftverteidigung zu Truppenluftabwehr
@ Monitor,

ACHTUNG OT!!

Zwischen fliegender Luftverteidigung (nur für die kann ich was sagen) und Truppenluftabwehr gab es eigentlich kein Verhältnis. Man wusste, dass es den anderen gibt und versuchte sich darauf einzustellen, was manchmal auch zu nicht alltäglichen Entschlüssen hätte führen können.
An der OHS in Bautzen hatten wir ca. 1979 im Fach "Fremde Streitkräfte" einmal eine Gruppenaufgabe zu erledigen, die darin bestand, einen Angriff auf einen simulierten NATO-Flugplatz mit einem Geschwader MiG-21MF zu planen und dann dem Fachlehrer Oberstleutnant den "Entschluß des Kommandeurs" vorzutragen. Als "Geschwaderkommandeur" war mein Kamerad Volker eingeteilt. Mit sicherer Stimme verkündete er dem Oberstleutnant, dass er die 1.und 2. Staffel seines Geschwaders als Stoßgruppe gegen das Ziel einsetzen werde. Als Niederhaltungsgruppe, welche 2 Minuten vor den Stoßgruppen geplant war, war die 3. Staffel geplant. Ihr Hauptauftrag sei: "Die Niederhaltung der eigenen Bodentruppen!" Nickte der Oberstleutnant bis dahin immer zustimmend, erschrak er bei dieser Ankündigung doch deutlich! Auf Nachfrage erklärte ihm Volker jedoch, dass diese Gefechtsaufgabe so geheim sei, dass keine anderen Truppen davon informiert würden. Um den Durchbruch der eigenen Stoßgruppe aber sicher zu stellen, müsste man auch die eigene Truppenluftabwehr in "Schach halten"! Der Fachlehrer benotete unsere Arbeit mit "Gut"!

HR
 
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ACHTUNG OT!!

Zwischen fliegender Luftverteidigung (nur für die kann ich was sagen) und Truppenluftabwehr gab es eigentlich kein Verhältnis. Man wusste, dass es den anderen gibt und versuchte sich darauf einzustellen, was manchmal auch zu nicht alltäglichen Entschlüssen hätte führen können.
An der OHS in Bautzen hatten wir ca. 1979 im Fach "Fremde Streitkräfte" einmal eine Gruppenaufgabe zu erledigen, die darin bestand, einen Angriff auf einen simulierten NATO-Flugplatz mit einem Geschwader MiG-21MF zu planen und dann dem Fachlehrer Oberstleutnant den "Entschluß des Kommandeurs" vorzutragen. Als "Geschwaderkommandeur" war mein Kamerad Volker eingeteilt. Mit sicherer Stimme verkündete er dem Oberstleutnant, dass er die 1.und 2. Staffel seines Geschwaders als Stoßgruppe gegen das Ziel einsetzen werde. Als Niederhaltungsgruppe, welche 2 Minuten vor den Stoßgruppen geplant war, war die 3. Staffel geplant. Ihr Hauptauftrag sei: "Die Niederhaltung der eigenen Bodentruppen!" Nickte der Oberstleutnant bis dahin immer zustimmend, erschrak er bei dieser Ankündigung doch deutlich! Auf Nachfrage erklärte ihm Volker jedoch, dass diese Gefechtsaufgabe so geheim sei, dass keine anderen Truppen davon informiert würden. Um den Durchbruch der eigenen Stoßgruppe aber sicher zu stellen, müsste man auch die eigene Truppenluftabwehr in "Schach halten"! Der Fachlehrer benotete unsere Arbeit mit "Gut"!

HR
Genau. Siegfried Horst behandelt dies auch in seinem Buch. Das Zusammenwirken zwischen Luftverteidigung und Truppenluftabwehr war ein nie gelöstes Problem.
http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?t=56333

Eigentlich schwer zu verstehen. Im Ernstfall hätte man viele eigene Flugzeuge abgeschossen.
 
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