Funkübertragung Übertragungsqualität

Diskutiere Funkübertragung Übertragungsqualität im Navigation, Flugfunk u. Verfahren Forum im Bereich Grundlagen, Navigation u. Technik; Nachdem ich gerade versucht habe, der Kommunikation in dem Video in einem Beitrag hier zu folgen, möchte ich mal fragen: die Übertragung...

Moderatoren: Learjet
  1. #1 odlanair, 22.11.2013
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    Nachdem ich gerade versucht habe, der Kommunikation in dem Video in einem Beitrag hier zu folgen,
    möchte ich mal fragen:

    • die Übertragung der Sprache erscheint mir immer noch
      auf dem Stand der 60ger Jahre hängen geblieben zu sein.
    • Störgeräusche ohne Ende, Rauschen, Prasseln
    • Stimme erscheint wie durch ein Kohlemikrofon der Urzeit gepresst.

    Wenn ich das richtig sehe, spielt sich der Flugfunk in fast den gleichen Trägerfrequenzbereichen
    wie übliches UKW-Radio ab, bei dem in bester Qualität und in Stereo übertragen wird.

    Technisch ist eine bessere Qualität offensichtlich möglich.

    Warum wurde/wird in einem sicherheitsrelevanten Bereich nicht mehr Aufwand betrieben,
    die Verständlichkeit entscheidend zu verbessern?
    Der Funk zwischen Cockpit und Tower spielt sich doch nur im Bereich von wenigen Kilometern ab und
    sollte "glockenklar" rüberkommen.

    Oder unterliege ich hier einem Fehlschluß und es liegt nur an meiner mangelnden Erfahrung und
    Umgang mit dieser Art der Kommunikation?
     
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  3. #2 gero, 22.11.2013
    Zuletzt bearbeitet: 22.11.2013
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    AW: Funkübertragung Übertragungsqualität

    Hallo odlanir,

    Man treibt schon einigen technischen Aufwand. Die Übertragungsqualität leidet u.a. unter den beiden technischen Randbedingungen:
    • Amplitudenmodulation (AM) statt FM
    • Bandbreite des Funkkanals (8.33 kHz), der UKW-Rundfunk hat ein mehr als 10 mal weiteres Kanalraster (100 kHz).

    AM hat gegenüber FM (neben dem geringeren technischen Aufwand) den Vorteil, daß die Übertragung bei problematischen Übetragungsbedingungen (Schwaches, unterbrochenes Signal) länger verständlich bleibt. Gerade in Bodennähe, im Gebirge oder wenn die Antenne vom Rumpf verdeckt wird.
    Wirklich schlechte Übertragungen haben aber meistens eine andere Ursache (Einbausituation, Störungen auf der Stromversorgung, Entennenanschluß und Montage, verstimmtes Gerät)

    Nebenbei, die Kommunikation in dem Beispiel ist doch recht gut zu verstehen...

    gero
     
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  4. #3 Flashbird, 22.11.2013
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    AW: Funkübertragung Übertragungsqualität

    Die direkte Kommunikation zwischen Tower und Flugzeug dürfte hier um einiges Verständlicher gewesen sein. Es steht ja da "Audio by LiveATC.net", ist also mit einem Scanner mitgeschnitten, komprimiert und durchs Netz gejagt. Da ist es klar, das die Verständllichkeit in dem Clip leidet. Die meisten Scanner sind ja nicht wie Flugfunkgeräte auf den Frequenzbereich abgestimmt sondern breitbandig. Da gibt es in der Qualität des Empfangs große Unterschiede zum richtigen Flugfunkgerät.
     
  5. #4 odlanair, 22.11.2013
    Zuletzt bearbeitet: 22.11.2013
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    AW: Funkübertragung Übertragungsqualität

    Erst mal besten Dank für die Antwort.

    Ich bin, wie schon gesagt, auf diesem Gebiet nicht unterwegs.
    Wenn die Kommunikation im Beispiel, insbesondere zum Ende hin, als brauchbar iengestuft wird, muß ich das erst mal so hinnehmen,
    offenbar gbt man sich in der Branche mit weniger auch zufrieden.
    Die Teilnehmer da verstehen sich ja offenbar rein akustisch auch ganz gut.
    Ist wohl doch eine Frage der Gewöhnung.

    Was ich noch nicht verstehe, man steht im Übertragungsverfahren mit AM also immer noch in den Anfängen der Funkerei.

    Ich kann es nur mit dem mir bekannten (Hobby) Bereich Fernsteuerung, RC-Übertragung vergleichen,
    da hat man auch so begonnen und gerade wegen der Signalprobleme, Störungen etc. den Weg von
    AM über FM (27 MHz) und mittlerweile digitaler Übertragung (2,4 GHz) genommen.
    Die Übertragung insgesamt ist dadurch wesentlich sicherer geworden, die "Verständlichkeit" ist also besser als früher und
    Reichweitenprobleme (unter Beachtung der zulässigen Abstrahlleistungen) sind mir auch nicht bekannt.

    Ist der Flugfunk somit in einer "Kompatibilitätsfalle"?


    Der Beitrag von Flashbird ist dazwischengerutscht - ich befürchte, der Begriff Bandbreite ist von gero und übertragungstechnisch anders gemeint als umgangssprachlich. Meinst du beim Scanner den empfangbaren Frequenzbereich?
     
  6. #5 Flashbird, 22.11.2013
    Zuletzt bearbeitet: 22.11.2013
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    Ja, beim Funk gibt es viele Bandbreiten. Gero meint die Bandbreite der empfangenen Frequenz. Diese ist je nach Nutzer unterschiedlich. Bei reinem Sprechfunk ist die Frequenzbandbreite geringer als bei UKW Radio, weil da nur die Sprache übertragen werden muß.
    Die Audioübertragung im Video ist aber von einem Empfänger (Scanner) mitgeschnitten, der nicht direkt dafür gebaut wurde Flugfunk in bester Qualität zu empfangen sondern breitbandig (im Sinne des Frequenzbereiches) ausgelegt ist um im gesammten Frequenzbereich mehr oder weniger konstanten Empfang zu gewährleisten.
    Mit einem High-End Empfänger z.B. von Rhode und Schwarz sehe die Sache schon anders aus, die sind aber für Privatleute eher nicht bezahlbar.
     
  7. ChiNO

    ChiNO Flieger-Ass

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    AW: Funkübertragung Übertragungsqualität

    Hi,
    also der Großteil des Funks spielt sich nicht zwischen Tower und Cockpit, sondern zwischen Center und Cockpit ab. Center sind die Radarkontrollzentralen und die haben quer über's Land verteilt Sende- und Empfangstationen für den Flugfunk. Der Funk erfolgt da schon über deutlich größere Distanzen als beim Tower, wobei es in Deutschland meist im unteren dreistelligen Kilometerbereich bleibt. Als Beispiel: Flugzeuge, die Berlin aus Süden kommend anfliegen, werden im Bereich FL135-FL285 (also grob Flughöhe 4km-8,5km) in einem Gebiet von Berlin bis fast nach Dresden und im Südwesten bis Leipzig/Gotha kontrolliert. Für den Funk gibt es aber nur eine Anlage in Berlin. Von der Funkqualität her kein Problem.

    Zur eigentlichen Funkqualität kann ich sagen, dass wir bei der Flugsicherung solche Störgeräusche wie im verlinkten Clip nicht haben. Wenn Geräusche da sind, dann meist der allgemeine "Lärm" in Flugzeugen oder wenn sich Transmissions überlagern. Die Sprachqualität ist etwas besser als der Anfang des Clips, wobei natürlich das schon angesprochene sich-Reinhören sein übriges tut. Aus meiner Sicht reicht dieses Niveau aber vollkommen aus und hat keinen Einfluß auf die Sicherheit. Das sieht bei der Frequenzabdeckung in tiefen Höhen schon wieder ganz anders aus, ist aber ein anderes Thema...
     
  8. gero

    gero Alien

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    AW: Funkübertragung Übertragungsqualität

    Hallo,
    die zur Verfügung stehende Bandbreite ergibt sich durch den Kanalabstand. Im Flugfunkband stehen zwischen 117,975 und 137 MHz 19,025 MHz zur Verfügung. Die ursprünglichen 25kHz Kanalabstand ermöglichten 760 Sprechfunkkanäle. (Ganz früher waren die Funken noch nicht so schmalbandig, da waren es nur die Hälfte). Seit einigen Jahren reicht diese Kanalanzahl offensichtlich nicht mehr, die neuen Funken haben 8,33kHz Kanalabstand. Aus dem Kanalabstand ergibt sich die übertragbare Bandbreite und damit die Übertragungsqualität.

    Die effektive Signalqualität, die bei Fernsteueranlagen kritisch ist, spielt bei der Sprechfunkverbindung nicht so die Rolle. Ein Knacken im Impulstelegramm führt bei AM zu einem Servozucken und damit zu einem Wackler. Bei FM kann das herausgefiltert werden. Beim Sprechfunk ist aber der Zwischenohrsignalprozessor dazwischen, der das Knacken wunderbar herausfiltern kann. AM hat da noch die genannten Vorteile, im Grenzbereich deutlich "länger" brauchbar zu sein, als FM. Und ist meistens schmalbandiger zu realisieren als FM.

    Tja und der Digitalfunk. Ist im gegebenen Frequenzband wahrscheinlich nicht realisierbar. Da steckt das System schon ein wenig in einer Kompatibilitätsfalle. Aber auch da hat das aktuelle AM-UKW-Verfahren den Vorteil: Ein verrauschtes Minimalsignal kann der menschliche Zuhörer (mglw. lückenhaft) verstehen. Das Digitalsignal ist in diesem Fall dann nur noch Müll.

    gero
     
  9. WaS

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    AW: Funkübertragung Übertragungsqualität

    Woher weißt du, dass die Jungs nicht vielleicht einen "richtigen" Flugfunkempfänger benutzen?

    Eine Sprachübertragung, die sowieso nur Telefonqualität hat, kann mit heutigen Verfahren (mp3, AAC usw.) schon extrem platzsparend komprimiert werden, ohne dass sie hörbar leidet. Das hätte LiveATC.net schon absichtlich verbocken müssen. Also: extrem unwahrscheinlich, dass hier der Hund begraben liegt.

    Der Aufwand für die breitbandigere Abstimmbarkeit ist höher als bei einem spezialisierten Flugfunkgerät; das bedeutet aber nicht, dass ein Scanner, selbst ein für Amateure bezahlbarer, prinzipiell eine schlechtere Qualität haben muss. Jeder popelige und billige Analogfernseher funktioniert(e) von 50 bis 500 MHz (ok, mit Lücken ;-) )
     
  10. #9 odlanair, 22.11.2013
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    AW: Funkübertragung Übertragungsqualität

    Also vielen Dank für die Erklärungen,


    es ist also die übliche Kompromißbildung, hier

    Reichweite gegen "HiFi"-Klang
    Rauschen gegen intelligente menschl. Signalauswertung ggf. Wiederholungen
    techn. Raffinesse gegen menschl. lernen, üben, sehr oft machen.
     
  11. #10 Flashbird, 22.11.2013
    Zuletzt bearbeitet: 22.11.2013
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    AW: Funkübertragung Übertragungsqualität

    Definiere mal "richtigen Flugfunkempfänger" und zeige mir mal einen.

    Nö, extrem wahrscheinlich, das klirrende Geräusch im Hintergrund kommt von der Komprimierung. Kannste selber ausprobieren, wenn Du mal ein Funksignal stark komprimierst.

    Eben, deshalb kosten professionelle Breitbandempfänger von Rhode & Schwarz im Gegensatz zu 100-400 Euro Scannern mehrere zehntausend Euro!

    Doch, das bedeutet es. Siehe oben. Bei Scannern fehlt alleine schon die Vorselektion für einzelne Bereiche um das Nutzsignal vom Rauschen und Störsignalen zu trennen.

    :headscratch:
    Was hat das mit AM-Flugfunk zu tun?

    Wie auch immer, ein Mitschnitt aus dem Netz ist nicht dazu geeignet, die Sprachqualität im Flugfunkbereich einzuschätzen.
     
  12. #11 atlantic, 26.11.2013
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    AW: Funkübertragung Übertragungsqualität

    Aber es funktioniert meist bestens.

    Störgeräusche sind ehr selten. Die Stimme ist schon verständlich (d.H. man merkt wer funkt )
    Also ich kann mich problemlos in 1km Höhe üeber ca. 60 km verständigen.
    ( Was ´n Problem ist, sind die Dauerquatscher )





    Wir haben neuerdings, Digi-Funken auf Arbeit, die sind richtig sch..................
    zum Reden Drücken und erst mal ´ne Sec. warten, oder ähmmmmmmmmmmmmmmmmm vorher sagen.:wink:
     
  13. #12 phantomas2f4, 25.12.2013
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    AW: Funkübertragung Übertragungsqualität


    Naja...Störgeräusche und selten kann ich nicht bestätigen. Was da so manchmal `rüberkommt über das Mikro ( Laufgeräusche vom Umformer etc.), und auch statische Aufladung ist so ein Problem. Beeindruckend war für mich die Funkqualität der MIG 29 gegnüber F 15 u. F 16 während der Vergleichsflüge Anfang der 90er Jahre...insbesonderer durch die Verwendung der Kehlkopfmikrophone.

    Besonders heikel wird´s bei der Verwendung computergesteuerten Radiosätzen ( wie z.B. beim EF 2000, das hört sich ja sowas vom "blechern" an..da braucht man kein IFF, da weiss man wer da gerade funkt ) ....und wenn noch alles verschlüsselt wird, dann gute Nacht.

    ...und ja, Atlantic....daß mit dem Digi-Funk kann ich bestätigen, so ein Mist !!!

    Klaus
     
  14. n/a

    n/a Guest

    AW: Funkübertragung Übertragungsqualität

    Moin

    @Klaus: Ich hatte ja den direkten Vergleich in Manching bei der Erprobung der SU-22. Jedesmal wenn ich einen Tower-Funkcheck machte kam ich mir vor wie bei Top Gun...dem Tower flog die Kaffeetasse aus der Hand.:wink:

    Da ich auch den direkten Vergleich F-4 und Mig-29 hatte kann ich nur sagen: Selbst mit dynamischen Mikro in der MiG-29 (Adapter haben wir damals selbst gebaut, inkl. der bei Bedarf eingerüsteten 3,5mm Klinkenstecker für das Diktiergerät-naja manchmal waren es auch 2 Stecker,wenn der Pilot seinen MP-3/Player anschliessen wollte:FFTeufel:) kam die MiG klar rüber, liegt vielleicht auch an der Sendeleistung. Ich hatte mal Vergleichsmessungen an der Antenne durchgeführt: MiG-29 mit 1 KHz. und 88% Mod Grad waren 45 Watt. Bei der F-4 (vor der Umrüstung auf VHF/IFF STR-2000) waren wir froh mal 3,5 Watt zu haben. Nach der Umrüstung (und Wegfall der ganzen Koaxschalter/Leitungen inkl. der Einrüstung neuer Antennen und einer Matching Unit) hatten wir 7 Watt an der Antenne. Die Antennengewinnformel stelle ich mal nicht rein, aber wenn du 3 dB mit einrechnen tust kannst du dir vorstellen, wie die Störgeräuschproblematik abnahm. (naja über die 37+09 aus Sobernheim reden wir mal nicht:wink:)

    Und ja, die digitalen Sachen bereiten heute noch Probleme: Handfunken....kann ich nur bestätigen, drücken und 3 sec. warten,dann reden.

    Thema EF Radio: Ansonsten nicht schlecht, aber wenn die Micros 3 cm. vor dem Mund hängen, dann A/D und D/A Wandlung erfolgt, dann brauche ich ab und zu auch 3 Versuche, bis der Tower antwortet. Naja mit Secure und Saturn hört ja eh´keiner mehr was über seinen Scanner:FFTeufel:

    Gruss Uwe

    PS.: Wünsche allen hier ein paar besinnliche Tage und ein schönes Jahr 2014
     
  15. #14 Intrepid, 25.12.2013
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    Dann hasst Du Kurzwelle über dem Atlantik noch nicht gehört.
     
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  16. cool

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    AW: Funkübertragung Übertragungsqualität

    Oder über Schwarzafrika unterwegs gewesen, aber da liegt es wohl eher am Equipment, denn an der Technik allgemein.

    45W VHF-Sendeleistung: Warum so viel? Kann man damit deutlich die Reichweite erhöhen (auch hinter den Horizont)?
     
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  17. #16 odlanair, 26.12.2013
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    AW: Funkübertragung Übertragungsqualität

    Aha ein Beitrag!

    Was hat das mit meiner eingangs gestellten Frage zu tun?

    Aber ich gebe Dir Recht, ich habe tatsächlich noch nie Kurzwelle über dem Atlantik gehört.
     
  18. #17 Intrepid, 26.12.2013
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    AW: Funkübertragung Übertragungsqualität

    Ich dachte, es ging um die Verständlichkeit sicherheitsrelevanter Sprachkommunikation ... aber egal, geht es dann wohl doch nicht. Sonst könnte man noch die "Stille Post" aufzählen, wenn die Bodenstation das Luftfahrzeug nicht hören kann und deshalb von anderen Besatzung die Funksprüche weitergereicht werden - in einer fremden Sprache und möglicher Weise wegen schlechter Qualität nur schwer zu erfassen. Die Fliegerei hat sich Krücken gebaut und nutzt mittlerweile parallele Wege, um die Aufgabe zu bewältigen. Und schon alleine die Änderung von 25 kHz auf 8.33 kHz Rasterung ist für viele schmerzlich weil teuer.
     
  19. #18 odlanair, 26.12.2013
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    AW: Funkübertragung Übertragungsqualität

    Soviel zum Thema Verständigung, ist offenbar auch per Buchstaben schon ein Problem. :wink:

    da ich KW über dem Atlantik noch nicht gehört habe, kann ich jetzt nur mit dem KW-Radioempfang aus früheren Tagen vergleichen.
    War miserabel - aber ein "Abenteuer", Westradio noch weiter aus dem Westen zu lauschen.

    Insofern konnte ich mit Deiner Antwort nichts anfangen, möglicherweise hat sich ja da was entscheidend verbessert.
    Falls nicht, es ist natürlich 'ne tolle Story für die Bar am Abend, zu erzählen, wie man für zig Kollegen die Paula gemacht hat - Ganze Kerle eben!:TOP:

    Falls nicht, ich verstehe immer noch nicht ganz, wieso gibt sich eine ganze sicherheitsrelevante Branche mit
    intelligenten Personen ganz vorne mit derartigen "Krücken" ab und fordert nicht endlich mal vernünftige Lösungen als Standard ein?

    Vernünftig hinsichtlich Übertragungsqualität und natürlich auch Preis.
     
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  21. #19 Intrepid, 26.12.2013
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    AW: Funkübertragung Übertragungsqualität

    Von Kurzwelle wird eigentlich wenig an der Bar erzählt, ist aber immer noch für jeden, der erstmalig damit arbeiten muss, ein Erlebnis. Danach beschwert man sich nicht mehr über "normalen" Funk, selbst wenn auch der nicht optimal im Sinne von heute technisch möglich ist. Die Kommunikation zwischen Flugzeug und Fluggesellschaft ist erheblich besser (Fax, Satellitenverbindung) als die Kommunikation zwischen Flugzeug und ATC. Als damals der Airbus der Air France über dem Atlantik abstürzte, hat die Werft zuerst davon erfahren, weil die Flugzeugsensoren dorthin ihre Datenpakete quasi in Echtzeit geschickt haben. Das zeigt auch das Dilemma der Fliegerei, dass Veränderungen gewachsener Strukturen nur in Absprache aller untereinander möglich sind (191 Staaten, organisiert in der ICAO). Die über zwei Jahrzehnte diskutierte Gefahr eines Zusammenstoßes durch falschen Umgang mit dem TCAS ist eine ähnlich gelagerte Geschichte.
     
  22. gero

    gero Alien

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    AW: Funkübertragung Übertragungsqualität

    Hallo odlanir

    Die Frage war doch eigentlich schon beantwortet. Ob eine "vernünftige" Lösung (Digitalfunk) eine nennenswerte Verbesserung (vor allem unter dem Aspekt der Verbindungszuverlässigkeit unter kritischen Bedingungen) bietet, ist noch lange nicht bewiesen (Vor allem wenn man die Erfahrungen bei der Einführung von Digitalfunk bei manchen Behörden in Europa betrachtet).
    Das bisher verwendete Funkband ist dafür sehr wahrscheinlich nicht geeignet, ein alternativer Frequenzbereich mit vergleichbaren Eigenschaften (Reichweite...) wäre dafür weltweit zu reservieren. Und unzählige Flugzeuge und Bodenstationen wären inkompatibel umzurüsten.

    gero
     
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Thema: Funkübertragung Übertragungsqualität
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