Future Combat Air System (FCAS): Deutsch-französische Vision für den Kampfjet der Zukunft

[Sczepanski]

Das könnte aufgrund der aktuellen Situation erfolgreich werden:

Ein Kampfjet, der Drohnen dirigiert, eigenständig handelt und den Himmel kontrolliert: Airbus und Dassault planen für Europas Luftwaffe das Future Combat Air System.

Toulouse/Paris – Ein bemannter Kampfjet, flankiert von Drohnenschwärmen, vernetzt über eine digitale Kampf-Cloud: Das Future Combat Air System (FCAS) ist eines der ambitioniertesten Verteidigungsprojekte Europas.
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Ab etwa 2040 soll FCAS bei der deutschen Luftwaffe den Eurofighter Typhoon und langfristig auch die umstrittene F-35 ablösen, bei den französischen Streitkräften die Rafale ersetzen. Die beteiligten Unternehmen – Airbus Defence and Space, Dassault Aviation und der spanische IT-Spezialist Indra Sistemas – haben große Pläne, dazu ein enges Zeitfenster.
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Bericht vom Merkur, Kopie hier

 

[United777]

Was ist jetzt daran neu?

 

[Sczepanski]

Die erneute Bemühung um ein fast schon eingeschlafenes und zerredetes Projekt

 

[Flint]

Vor allem ist es erstaunlich, dass ein so umfangreicher und teilweise recht detaillierter Artikel über dieses Projekt in einer lokalen Tageszeitung erscheint.

 

[sixmilesout]

Was wäre die Alternative? Wieder ein Alleingang der Franzosen,?

 

[Pak]

Oder wieder ein Airbus S&D, der mit den Briten verhandelt

 

[RaSt]

Was wäre die Alternative? Wieder ein Alleingang der Franzosen,?

Den Flieger alleine bauen. Genau das ist es was sich Dassault wünscht. Der Chef des Konzerns macht daraus keinen Hehl. Erst letzte Woche hat er sich im Rahmen einer öffentlichen Befragung/Anhörung im französischen Senat zum wiederholten mal so geäußert. Er betont auch immer wieder, dass (nur) Dassault die Fähigkeit hat, den Flieger der 6. Genration allein zu bauen.
Dassault akzeptiert aber, dass die Sache letztlich von der Politik entschieden wird. Und so arbeitet man widerwillig an der Sache auf kleiner Flamme weiter.

 

[jackrabbit]

Moin,

Was wäre die Alternative? Wieder ein Alleingang der Franzosen,?

Die Franzosen entwickeln/ bauen (ggf. unter Berücksichtigung von Wünschen) und das restliche Europa kauft dann.
Wäre das fachlich und technisch ein Nachteil? (ernstgemeinte Frage)
Oder ist so etwas kein Weg zur schnelleren Aufrüstung/Ertüchtigung der europäischen NATO?

Über Bau/ Produktion/ Finanzierung kann man sich ja dann beim Kauf einigen.

Grüße

 

[twolf]

Moin,



Die Franzosen entwickeln/ bauen (ggf. unter Berücksichtigung von Wünschen) und das restliche Europa kauft dann.
Wäre das fachlich und technisch ein Nachteil? (ernstgemeinte Frage)
Oder ist so etwas kein Weg zur schnelleren Aufrüstung/Ertüchtigung der europäischen NATO?

Über Bau/ Produktion/ Finanzierung kann man sich ja dann beim Kauf einigen.

Grüße

Wenn es um das Flugzeug allein gehen würde, kein Problem, Aber es geht ja eher um die Kommunikation und Auslegung der Schnittstellen zu den Drohnen und anderen Teilen der Cloud Wolke.
Und da wird es Kritisch, da hat Airbus natürlich starkes Interesse an der Gestaltung.

 

[Jety]

Was wäre die Alternative? Wieder ein Alleingang der Franzosen,?

Warum ein Alleingang? Ich hätte da folgende Idee, die vier größten Flugzeughersteller in Europa bekommen den Auftrag jeweils einen flugfähigen Prototyp zu bauen und dann wird durch interessierte Luftwaffen Europas in einem Vergleichsfliegen das beste Muster ausgewählt. Der Hacken an der Sache, die Firmen haben ab Auftrag genau drei Jahre Zeit für die Prototypen, und der Prototyp der gewonnen hat wird dann durch alle vier Firmen gemeinschaftlich produziert.

 

[United777]

Na dann schlag das den Unternehmen doch mal vor, die werden begeistert sein

 

[atlantic]

Grundsätzlich wäre es in einer Marktwirtschaft genau so richtig.
Die Unternehmen entwickeln ihre Ware und sehen dann ob sie das dann verkaufen können.

aber da ja sowieso die EU-Europäer lieber in den USA kaufen, bleibt halt für die 4-5 europäischen Hersteller nur noch wenig Markt übrig und den machen sie sich auch noch untereinander streitig.

 

[arneh]

Na dann schlag das den Unternehmen doch mal vor, die werden begeistert sein

Aber eigentlich hat er nicht ganz unrecht. Gerade im Flugzeugbau hat sich schon die Unsitte etabliert, dass auf eigene Kappe erstmal gar nix passiert. Erst wenn ganz sicher ist, dass die nächsten 20 Jahre jedes Jahr ganz viele Milliarden fließen werden, fängt man an, etwas zu entwickeln. Leider ist man damit dann schnell hinten dran, wenn die Politik mal zaudert (wie im Friedenstaumel nach der Wende oder in Zeiten von Austeritätspolitik geschehen). Dann hängt man plötzlich 10-20 Jahre hinten dran. Wenn sich dann der Wind dreht, und es plötzlich um aktuelle Kompetenzen und Know- How geht, steht man leider in einem eher kurzen Hemdchen da. Da kann es dann passieren, dass der Zug ohne einen abfährt.
In 'normalen' Friedens- Zeiten könnte der Staat dann Geld und viel Zeit in die Hand nehmen um den Laden durchzufüttern und wieder ein bisschen aufzupäppeln. Ganz blöd wird es aber, wenn man dann plötzlich wirklich aktuelle Waffensysteme ernsthaft und diesseits erdgeschichtlicher Zeiträume benötigt und der Staat seinen Fokus von militärischer Industriepolitik schlagartig auf reale und zeitnahe Verteidigungsfähigkeit umstellen muss. Und genau da haben wir jetzt den Salat.
Jetzt könnte man sagen, lass uns genau wie mit den USA einfach Kunde bei Dassault/Frankreich spielen. Aber da kommt jetzt bei FCAS/NGF leider erschwerend hinzu, dass Frankreich für sich selbst mit einer deutlich entspannteren Zeitachse plant (und wenn dann mit dem Schwenk zu einem reinen Kunden noch ein Stück weit die Deutsche Entwicklungsfinanzierung wegfällt, wird das die Zeitachse nochmal weiter strecken - da wird IOC wohl irgendwo rund um Vladimir's 100sten Geburtstag liegen). Die planen faktisch erstmal weiter mit der Rafale. NGF ist für die eher so ein Langfrist- Thema für irgendwann mal. Hat aber keine existenzielle Dringlichkeit. Russland ist auch weit genug weg, sodass die Frage wie nah man an den russischen Luftraum damit herankommt bei ihnen etwas weiter hinten auf der Liste steht als bei Staaten, die 'näher dran' sind.
Insgesamt leider eine etwas mistige Gemengelage.

 

[fox1]

Es spricht nicht so viel für Dassault, wie alle glauben. Trappier lässt ständig die Hosenträger schnalzen. Trotzdem ist die Frage im Raum, ob das nicht heiße Luft ist und Dassault überhaupt noch die Kompetenz für einen neuen Fighter hat. Diese Argumentation mag einige vielleicht überraschen. Tatsache ist aber, dass die Rafale 1998 fertig entwickelt war. Damals war das Flugzeug fertig und waren alle Waffenklassen bereits integriert - inklusive Scalp, also dem französischen Equivalent der Storm Shadow. Danach gab es nur noch Avionik-Upgrades - Equipment und Software und neue Versionen von bereits integrierten Waffen. Im Plattform-Bereich ist nichts mehr passiert - im Gegensatz zu dem Zeitraum vor 2000. Da gab es im 5 - 10 Jahre Rhythmus neue Mirage-Versionen (3,5, F1, 2000, 4000).

Ich gehe also davon aus, dass die Know-how-Träger für Kampfflugzeugplattformentwicklung in Rente gegangen waren, bevor FCAS gestartet war. Dassault ist unbestritten weiterhin im Bereich Avionik und Systeme - damit kann man die Rafale erfolgreich halten. Neuron zählt in diesem Zusammenhang nicht so sehr - das ist quasi ein Stealth Business-Jet. Man hat in den Verhandlungen mit Airbus alles bei NGFD bekommen, was man wollte - eine starke Prime-Rolle. Trotzdem lamentiert Trappier und die anderen, die allenfalls nur noch zuarbeiten, sollen schuld sein. Wo bleibt der NGFD- Entwurf ? Der Erstflug sollte mal 2027 sein. Der Schluss liegt nahe, dass der Entwurf nicht konvergiert - und da kann niemand anders als Dassault schuld sein.

Vergleicht man jetzt die deutsche Seite mit Frankreich. Airbus Deutschland ist bei EF verantwortlich für das FCS (wie auch schon beim Tornado), die meisten Flugzeugdisziplinen und das Waffeneinsatzsystem. Der EF wird oft kritisiert, aber die deutschen Anteile funktionieren. Man hat eigenständig das Aero Mod Kit entwickelt, das jetzt auf den EF kommt. Jetzt integriert man national ein neues EW-System mit Arexis und das von Hensoldt entwickelte ESCAN-Radar. Darüber hinaus hat man für die Inder das LCA zu FOC gebracht und eine Navy-Version abgeleitet. Das wissen die wenigsten. Ist also Dassault wirklich besser aufgestellt und zwar so, dass es zu akzeptieren wäre, die eigene, eigentlich fähige militärische Luftfahrt zu opfern ?

Die einzigen, die Kampfflugzeugentwurf in der näheren Vergangenheit weitgehend nachgewiesen haben, war SAAB und nicht Dassault. Die wären für DEU und Airbus Deutschland auch wesentlich bessere Partner.

Dazu kommt, dass die FR und DEU Anforderung keinesfalls zusammenpassen. Während für FR die schwere Jagdbomberrolle im Vordergrund liegt, ist es für DEU in der Nachfolge EF eher der Luftüberlegenheitsjäger. Das kann man in einer Plattform nicht zusammenbringen. Eigentlich braucht Europa beides - vielleicht liegt da die Antwort ...

 

[RaSt]

Es spricht nicht so viel für Dassault, wie alle glauben. Trappier lässt ständig die Hosenträger schnalzen. Trotzdem ist die Frage im Raum, ob das nicht heiße Luft ist

Da ist viel Frust heraus zu lesen. Verstehe ich gut. Es läuft ganz offensichtlich nicht rund. Aber zu einem solchen Rundumschlag gegen Dassault auszuholen finde ich nicht angemessen. Dassault ist ein absolut fähiger Flugzeugbauer.

Ich möchte den Focus auf die Frage richten warum es so schleppend voran geht.

Man hat in den Verhandlungen mit Airbus alles bei NGFD bekommen, was man wollte - eine starke Prime-Rolle. Trotzdem lamentiert Trappier und die anderen, die allenfalls nur noch zuarbeiten, sollen schuld sein. Wo bleibt der NGFD- Entwurf ? Der Erstflug sollte mal 2027 sein. Der Schluss liegt nahe, dass der Entwurf nicht konvergiert - und da kann niemand anders als Dassault schuld sein.

Aktuell befinden wir uns in der Demonstrator-Phase 1B. Für Dezember 2024 war eigentlich der Starschuss für die Demonstrator-Phase 2 vorgesehen. Verbunden mit der milliardenschweren Finanzierungsgenehmigung. Demonstrator-Phase 2 mündet in der Fertigstellung des flugfähigen Demonstrators. Bekanntlich ist Ende letzten Jahres die bundesdeutsche Ampelregierung geplatzt. Und damit auch die Genehmigung und Finanzierungszusage für den nächsten Schritt der FCAS-Entwicklung. Das aktuell nichts vorwärts geht liegt nicht an Dassault sondern an der anhaltenden Entscheidungsunfähigkeit der deutschen Seite. Es braucht eine neue Bundesregierung und einen Bundeshaushalt 2025 und dann die Mittelgenehmigung. Wenn es optimal läuft, dann wird das "Okay" kurz vor der Sommerpause erteilt.

 

[fox1]

Da ist viel Frust heraus zu lesen. Verstehe ich gut. Es läuft ganz offensichtlich nicht rund. Aber zu einem solchen Rundumschlag gegen Dassault auszuholen finde ich nicht angemessen. Dassault ist ein absolut fähiger Flugzeugbauer.

Ich möchte den Focus auf die Frage richten warum es so schleppend voran geht.


Aktuell befinden wir uns in der Demonstrator-Phase 1B. Für Dezember 2024 war eigentlich der Starschuss für die Demonstrator-Phase 2 vorgesehen. Verbunden mit der milliardenschweren Finanzierungsgenehmigung. Demonstrator-Phase 2 mündet in der Fertigstellung des flugfähigen Demonstrators. Bekanntlich ist Ende letzten Jahres die bundesdeutsche Ampelregierung geplatzt. Und damit auch die Genehmigung und Finanzierungszusage für den nächsten Schritt der FCAS-Entwicklung. Das aktuell nichts vorwärts geht liegt nicht an Dassault sondern an der anhaltenden Entscheidungsunfähigkeit der deutschen Seite. Es braucht eine neue Bundesregierung und einen Bundeshaushalt 2025 und dann die Mittelgenehmigung. Wenn es optimal läuft, dann wird das "Okay" kurz vor der Sommerpause erteilt.

Dassault holt andauernd zum Rundumschlag aus - wie zuletzt in den Medien. De facto hat Dassault 20 Jahre keinen Fighter mehr neu entwickelt und die Fighter-Plattformentwicklungsaktivitäten waren geringer als in Deutschland. Ich bestreite nicht, dass Dassault ein fähiger Flugzeugbauer ist, das Wort "absolut" sehe ich allerdings nicht. Fähig ist man v.a. im Business-Jet-Bereich, obwohl, auch mit der letzten Falcon gibt es massive Probleme.
NGFD-Entwicklung fing 2018 an und immer noch, nach 7 Jahren, gibt es keinen Entwurf, den man vorstellen kann.
Ich bin auch der Meinung, dass Dassault die nächste Phase blockiert. Phase 2 hätte man deutscherseits im letzten Jahr noch durchwinken können, wie so viel anderes.

 

[Düsenjäger]

Es spricht nicht so viel für Dassault, wie alle glauben. Trappier lässt ständig die Hosenträger schnalzen. Trotzdem ist die Frage im Raum, ob das nicht heiße Luft ist und Dassault überhaupt noch die Kompetenz für einen neuen Fighter hat. Diese Argumentation mag einige vielleicht überraschen. Tatsache ist aber, dass die Rafale 1998 fertig entwickelt war. Damals war das Flugzeug fertig und waren alle Waffenklassen bereits integriert - inklusive Scalp, also dem französischen Equivalent der Storm Shadow. Danach gab es nur noch Avionik-Upgrades - Equipment und Software und neue Versionen von bereits integrierten Waffen. Im Plattform-Bereich ist nichts mehr passiert - im Gegensatz zu dem Zeitraum vor 2000. Da gab es im 5 - 10 Jahre Rhythmus neue Mirage-Versionen (3,5, F1, 2000, 4000).

Ich gehe also davon aus, dass die Know-how-Träger für Kampfflugzeugplattformentwicklung in Rente gegangen waren, bevor FCAS gestartet war. Dassault ist unbestritten weiterhin im Bereich Avionik und Systeme - damit kann man die Rafale erfolgreich halten. Neuron zählt in diesem Zusammenhang nicht so sehr - das ist quasi ein Stealth Business-Jet. Man hat in den Verhandlungen mit Airbus alles bei NGFD bekommen, was man wollte - eine starke Prime-Rolle. Trotzdem lamentiert Trappier und die anderen, die allenfalls nur noch zuarbeiten, sollen schuld sein. Wo bleibt der NGFD- Entwurf ? Der Erstflug sollte mal 2027 sein. Der Schluss liegt nahe, dass der Entwurf nicht konvergiert - und da kann niemand anders als Dassault schuld sein.

Vergleicht man jetzt die deutsche Seite mit Frankreich. Airbus Deutschland ist bei EF verantwortlich für das FCS (wie auch schon beim Tornado), die meisten Flugzeugdisziplinen und das Waffeneinsatzsystem. Der EF wird oft kritisiert, aber die deutschen Anteile funktionieren. Man hat eigenständig das Aero Mod Kit entwickelt, das jetzt auf den EF kommt. Jetzt integriert man national ein neues EW-System mit Arexis und das von Hensoldt entwickelte ESCAN-Radar. Darüber hinaus hat man für die Inder das LCA zu FOC gebracht und eine Navy-Version abgeleitet. Das wissen die wenigsten. Ist also Dassault wirklich besser aufgestellt und zwar so, dass es zu akzeptieren wäre, die eigene, eigentlich fähige militärische Luftfahrt zu opfern ?

Die einzigen, die Kampfflugzeugentwurf in der näheren Vergangenheit weitgehend nachgewiesen haben, war SAAB und nicht Dassault. Die wären für DEU und Airbus Deutschland auch wesentlich bessere Partner.

Dazu kommt, dass die FR und DEU Anforderung keinesfalls zusammenpassen. Während für FR die schwere Jagdbomberrolle im Vordergrund liegt, ist es für DEU in der Nachfolge EF eher der Luftüberlegenheitsjäger. Das kann man in einer Plattform nicht zusammenbringen. Eigentlich braucht Europa beides - vielleicht liegt da die Antwort ...

Fest steht, dass Dassault es in den letzten Jahrzehnten als einziger in Europa geschafft hat, einen eigenen Kampfjet zu entwickeln und in Serie zu bauen. Ebenso ist man bei den verbauten Systemen nahezu unabhängig von ausländischen Zulieferern.
Mehr oder weniger hatten die Franzosen schon immer etwas in der Schublade, ohne unbedingt Außenstehende in die Karten schauen zu lassen. Beispiele waren da schon der Schwenkflügler Mirage G, ursprünglich in Zusammenarbeit mit den Briten als AFVG entwickelt. Bei Programmabbruch des AFVG stand die Mirage G schon als Ausstellungsstück in Le Bourget. Genauso wie man ursprünglich am Eurofighter mitarbeitete und nach immer wieder kehrenden Streitereien, geänderten Anforderungen und Zuständigkeiten den Alleingang mit der Rafale wählte. Gerade beim (damals) zukünftigen Eurofighter wollten ja vor allem die Briten die Vormachtrolle und drängten die Franzosen zur Aufgabe des Triebwerksentwicklung M-88, um Rolls-Royce den Vorzug zu geben.
Im Übrigen war die Rafale 1998 noch nicht fertig entwickelt. Die ersten Serienflugzeuge waren mit dem Standard F1 ausschließlich für die Luftkampfrolle tauglich, erst ab 2006 bzw. 2008 war die Mehrzweckrolle in den Standards F2 und F3 durch entsprechende Anpassungen gegeben.
Ich kann mir vorstellen wenn genug Rafale exportiert werden und genug Geld von Staat kommt, gehen die Franzosen in letzter Konsequenz wieder einen eigenen Weg.

 

[Sens]

Grundsätzlich wäre es in einer Marktwirtschaft genau so richtig.
Die Unternehmen entwickeln ihre Ware und sehen dann ob sie das dann verkaufen können.

aber da ja sowieso die EU-Europäer lieber in den USA kaufen, bleibt halt für die 4-5 europäischen Hersteller nur noch wenig Markt übrig und den machen sie sich auch noch untereinander streitig.

Dazu müsste jemand über sämtliche Rechte für das Produkt samt know how für dessen Fertigung verfügen. Das Produkt selbst ist ein Kompromiss, um die wichtigsten Spezifikationen zu erfüllen. Das ist heute nicht nur die Hardware sondern auch die Software, um die jeweiligen Zielwerte zu erreichen. Da wird die Bemessung der jeweiligen Eigenleistung fast unmöglich und steigt mit der Anzahl der Teilnehmer. Da offenbart niemand sein über die Jahrzehnte erworbenes know how, um dieses samt Erfahrungswerte an die Konkurrenz weiter zu reichen. Der einzige Grund sich an solchen Ausschreibungen zu beteiligen ist es, die dafür eingesetzten staatlichen Entwicklungsgelder ab zu greifen. Auch in den USA sind es in der Konzeptphase noch mehrere Anbieter. In der finalen Ausschreibung und der Erstellung von Prototypen nur noch zwei. Da gewinnt dann nicht immer der technisch bessere Entwurf sondern oft der, der die wenigsten technischen Risiken bei der Weiterentwicklung verspricht.

 

[arneh]

Fest steht, dass Dassault es in den letzten Jahrzehnten als einziger in Europa geschafft hat, einen eigenen Kampfjet zu entwickeln und in Serie zu bauen.

Wobei die Aussage ebenso berechtigt ist, dass das mehr als 25 Jahre her ist. Und damit auch die Aussage, dass die die das damals entscheidend durchgeführt haben, heute alle in Rente sind. Natürlich fängt Dassault nicht bei Null an, aber dass die eine 'im Saft' stehende Entwicklungsmannschaft haben, wo jeder genau weiß, was er zu tun hat, weil er es erst letztens für den vorhergehenden Fighter gemacht hat ist damit auch nicht der Fall.
Ja, sie sind die einzigen in Europa, die in der Vergangenheit alleine komplette Kampfflugzeuge entwickelt haben. Und die Rafale ist sicher ein sehr gutes Kampfflugzeug aber die wurde in unmittelbarer Linie nach M2000 und M4000 entwickelt. Da gab es noch nicht den 'Strömungsabriss' von fast 30 Jahren wie seither. Insofern habe ich auch ein bisschen meine Probleme mit den Auftritten von Monsieur Trappier. Und das man den Pinsel komplett zur Seite legt, bis Deutschland wieder die Schatulle aufmacht, stimmt mich auch nur so halb hoffnungsfroh, dass wir hier auf dem richtigen Gaul sitzen. Ich fürchte, hier geht es ein Stück weit um Deutsche Entwicklungshilfe im satt zweistelligen Milliardenbereich. Am Ende finanzieren wir damit vermutlich noch Upgrades der Rafale mit...
Es wäre sicher besser gewesen, wenn wir damals bei Tempest eingestiegen wären und nicht wieder Rüstungspolitik mit EU- Politik überfrachtet hätten.

 

[Spooky 37+01]

Oder sich endlich selbst das zutraut was die Franzosen und andere sich zutrauen. Aber mal wieder zu spät…