Future Combat Air System (FCAS): Deutsch-französische Vision für den Kampfjet der Zukunft

[alois]

KAAN ist ein einfacherer Ansatz als NGF es werden soll. Es ist eher Gen5, aber bei weitem nicht Gen6, das was NGF werden soll. Von daher sehe ich da keine Option. Bei NGF will man ja weiter gehen auch was Aerodynamik angeht. Immerhin soll das Ding ja auch bis zum Ende des Jahrhundert im Einsatz bleiben. Ich denke die Diskussion in diese Richtung können wir ad Acta legen.

 

[Sens]

Die Aerodynamik ist schon lange ausgereizt. Die Temperaturgrenze für die Verbundmaterialen der stealth Entwürfe limitiert die praktisch verfügbaren Fluggeschwindigkeit auf etwa Mach 1,7. Nur die künftigen variablen Antriebssysteme bieten noch Potential für mehr Reichweitenleistung und Verweildauer.
Auch die verfügbaren Lenkwaffen sind aus Materialgründen und die limitierende Reibungshitze im Flugbereich der Kampfflugzeug auf unter Mach 5 limitiert. In Bodennähe noch deutlich weniger.
Für Kampfflugzeuge gibt es zwar eine kurzfristige Sprintfähigkeit von Mach 2+ jenseits der Tropopause, doch die geht immer zu Lasten der Lebensdauer und wird nach Möglichkeit gemieden.
PS
KAAN wird ein Hybrid aus Elementen der Generation 4/5. Beim stealth sind deutliche Abstriche zu machen, während er bei der Avionik von der schnellen Entwicklung profitiert. Die Beschaffung der EF aus britischer Produktion dient ja zur Absicherung und gleichzeitig als Option für einen künftigen Einstieg bei der 6. Generation, hier meine ich das Tempest Projekt.
Egal wie weit KAAN gedeiht. Die dafür genutzten Gelder bringen auf jeden Fall die Systemfähigkeit der Türkei weiter.

 

[alois]

Durch FBW kann man mehr machen als früher, trotz Aerodynamik die sich in den letzten Jahren kaum weiter entwickelt hat. Heute sind schwanzlose agile Systeme möglich, die vor einigen Jahren noch nicht möglich waren, Dank moderner Elektronik und neuer Steuermodelle. Somit kann Stealth noch weiter optimiert werden. KAAN ist von seine Auslegung noch von gestern. Da sind die Konzepte von FCAS schon weiter. Ein NGF wird wahrscheinlich bis Ende des Jahrhundert fliegen. Wir müssen also jetzt das technisch machbare ausreizen um bis Ende des Jhd on Top zu bleiben und nicht Konzepte aus der Gen4 mit etwas Stealth wie KAAN. Das Türkische System mag für kleinere Länder OK sein, die einigermaßen noch mithalten wollen und nicht so viel Zaster haben, aber nicht für NATO Land das auf Augenhöhe mit der aktuellen und zukünftigen Technik stehen will. Eigentlich wäre sogar mehr F-35 zu kaufen der falsche Weg, weil diese noch Gen5 darstellt. Wir brauchen aber Gen6.

 

[Sens]

Die Flugleistungen spielen kaum noch eine Rolle. Für die F-35 reichen die der F-16C, gemeint ist die mögliche G-Belastung für den Piloten. Alles darüber hinaus sind Extras, die den dafür notwendigen Aufwand nicht rechtfertigen. Schon seit längerem gibt es kaum noch "Luftkämpfe" zwischen zwei Einsatzmustern sondern nur noch gegen deren Lenkwaffen. Das Zeitalter der Energieluftkämpfe wird gerade durch das der Positionsluftkämpfe abgelöst. Da ist derjenige im Vorteil, der den Informationsvorsprung hat. Dafür braucht man die besseren Sensoren und ein generierendes Netzwerk.
Das Training moderner Luftkampfverfahren ist entscheidend
Die 6. Generation repräsentiert, die Fähigkeit der Kombination aus bemannter und unbemannter Kriegsführung. Die F-35 Block 4 gehören schon zur 6. Generation. Der Rafale F5, F-15EX oder einer SH fehlen die entscheidende stealth Komponente.
Nur unbemannte Systeme erlauben es die physikalischen Grenzen aus zu loten.
Skunk Works Unveils Vectis Air Combat Drone That Puts A Premium On Stealth
und
World’s only self-flying F-16 tests path toward autonomous air combat

PS
Wie wertvoll KAAN einmal sein kann, wird ausschließlich davon bestimmt, wieviel stealth= ein Zeitgewinn damit zu erreichen ist und wie Leistungsfähig seine Avionik ist. Der Maßstab für die Avionik ist da die F-16 Block 70.

 

[TurkishSTAR]

Durch FBW kann man mehr machen als früher, trotz Aerodynamik die sich in den letzten Jahren kaum weiter entwickelt hat. Heute sind schwanzlose agile Systeme möglich, die vor einigen Jahren noch nicht möglich waren, Dank moderner Elektronik und neuer Steuermodelle. Somit kann Stealth noch weiter optimiert werden. KAAN ist von seine Auslegung noch von gestern. Da sind die Konzepte von FCAS schon weiter. Ein NGF wird wahrscheinlich bis Ende des Jahrhundert fliegen. Wir müssen also jetzt das technisch machbare ausreizen um bis Ende des Jhd on Top zu bleiben und nicht Konzepte aus der Gen4 mit etwas Stealth wie KAAN. Das Türkische System mag für kleinere Länder OK sein, die einigermaßen noch mithalten wollen und nicht so viel Zaster haben, aber nicht für NATO Land das auf Augenhöhe mit der aktuellen und zukünftigen Technik stehen will. Eigentlich wäre sogar mehr F-35 zu kaufen der falsche Weg, weil diese noch Gen5 darstellt. Wir brauchen aber Gen6.

Mitnichten TAI KAAN ist eher Gen 5.5+ zu klassifizieren. Konzeptionell und hinsichtlich seiner Einsatzdoktrin bewegt er sich bereits sehr nah an Flugzeugen der 6. Generation – insbesondere durch den KI-Verbund, das MUM-T-Netzwerk, die Combat Cloud und die Sensor-Shooter-Architektur. Das ist kein Marketing: Mit der ASELSAN Bürfis-Suite wird KAAN über eine echte 360°-AESA-Radarabdeckung verfügen, realisiert wird das durch mehrere AESA Radar Module am und seitlich des Radoms (wurde offiziell bestätigt), an den Flügeln (nicht 100% bestätigt) sowie am Heck (wurde offiziell bestätigt). Hinzu kommen EOTS, IRST Sensoren und weitere über die Zelle verteilte Infrarotsensoren wie bei der F-35. Eine solche Sensordichte in einem einzigen Flugzeug geht weit über den Standard der 5. Generation hinaus.


Das Bürfis Suite wurde damals bei der Präsentation des TAI KAAN von Aselsan präsentiert.

Türkei-Stealth-Kampfjet Kaan: Wann fliegt der zweite Prototyp?

Seit dem Erstflug Ende Februar ist es um den neuen Kampfjet der Türkei recht ruhig geworden. Weitere Flüge sind bislang nicht erfolgt. Dennoch läuft das Projekt "Kaan" weiter auf Hochtouren: Ein neuer Kaan-Prototyp soll bis zum Sommer fertig sein.

www.flugrevue.de

Der zweite Kaan ist zudem für den Einbau der Radar-Suite BÜRFIS vorgesehen, die der türkische Hightech-Zulieferer Aselsan dem Fighter auf den Leib geschneidert hat. Im ersten Testflugzeug fehlt das BÜRFIS-System noch.

Klassische Gen-5-Jets wie die F-22 oder F-35 besaßen diese Architekturen zu ihrer Einführung in den 90er- bzw. 2000er-Jahren nicht. Auch heute verfügt die F-35 über kein 360°-AESA-Radar und kein dediziertes IRST, sondern nutzt das AESA Radar am Radom, EOTS und DAS für eine 360°-Infrarotabdeckung. Was die F-35 in den aktuellen Blöcken jedoch bereits exzellent beherrscht, sind Sensorfusion im Sensor-Shooter-Verbund und demnächst MUM-T.
Richtig ist jedoch, dass die Zelle (Airframe) von TAI KAAN der limitierende Faktor ist und grundsätzlich in der 5. Generation verankert bleibt. Beim Triebwerk wird es noch Entwicklungen geben: Zwar ist es sehr unwahrscheinlich, dass das heimische TF-35000 extreme technologische Raffinessen wie ein Adaptive Cycle Engine (ACE) bieten wird, allerdings dürfte es über ein höheres Nebenstromverhältnis (Bypass) und fortschrittliche Features zur Signaturreduzierung verfügen.

 

[Sens]

Das entscheidende Merkmal für die 5. Generation ist die volle Stealth-Fähigkeit. Die erreichen weder die Su-57 und schon gar nicht KAAN. Was die Avionik angeht, da gibt es die Unterschiede in der Form nicht. Was da Sinnvoll ist oder auch nicht, hängt davon ab, in welchem Netzwerk man unterwegs ist. Bei etwas gutem Willen ist KAAN ein 4/5 Generation Hybrid.
Im Idealfall käme es bezüglich stealth an die J-20 heran und würde sich dann zur 5/5 Generation qualifizieren. Noch fehlen die dafür notwendigen Nachweise. Gibt es solche Testeinrichtungen für die Größenordnung 1:1 in der Türkei und wie viele Flugstunden haben die Prototypen anschließend zur Verifizierung der Messwerte in der Luft verbracht. Was der Rechner generiert ist immer nur ein Annäherungswert. Ist nur ein Parameter nicht richtig erfasst, bleibt das reale Ergebnis weit dahinter zurück.
R.3689b7cdb90b7a1f405b2fb830d89b87 (768×645)
PS
Es kann nicht überraschen, das über die Gewinnung von verifizierbaren Daten nur wenig kommuniziert wird.
Stealth: Erklärung der Technologie, die die militärische Luftfahrt verändert hat

 

[TurkishSTAR]

Ja hat sie.....

https://turdef.com/article/turkish-aerospace-invests-in-radar-cross-test-bed

RADAR KESİT ALAN TESTLERİ - TUSAS

RADAR KESİT ALAN TESTLERİ

www.tusas.com

Bild von 2023 kurz vor der Fertigstellung 2024.


Fertigstellung 2024 60 Meter Höhe 14.000 m²

Turkish Aerospace (TUSAŞ) investiert beträchtliche Mittel in die Durchführung von Tests zur Radar-Rückstrahlfläche (RCS), um Luftplattformen zu entwickeln. Die Testanlage wird vorrangig für das Projekt „Turkish Fighter“ (TF) sowie für andere nationale Entwicklungsprojekte genutzt werden. Die bedeutendste Einrichtung dieser Art in der Türkei – und weltweit die fünftgrößte Anlage zur Messung von Radar-Rückstrahlflächen – soll voraussichtlich im zweiten Quartal 2024 ihren Betrieb aufnehmen.

Die Testanlage für Radar-Rückstrahlflächen ist darauf ausgelegt, die Sichtbarkeit und die scheinbare Größe des „Turkish Fighter“ auf dem Radar zu erfassen. Dank ihrer hochmodernen Infrastruktur wird die Anlage zu den fortschrittlichsten Einrichtungen weltweit zählen. Sie wird einen wesentlichen Beitrag zu den Designstudien der Plattform leisten und das Reflexionsverhalten von Radarsignalen ermitteln. Auf diese Weise wird durch die durchgeführten Tests die angestrebte geringe Radarsichtbarkeit des TF verifiziert werden. In einer Stellungnahme zu der neuen Testanlage erklärte Professor Temel Kotil, der Generaldirektor von Turkish Aerospace: „Wir tätigen weiterhin umfangreiche Investitionen im Luftfahrtsektor, die unser Land von ausländischer Abhängigkeit befreien sollen. In diesem Kontext wird die Testanlage für Radar-Rückstrahlflächen – mit deren Bau wir in Kürze beginnen werden – dank ihrer technologischen Ausstattung zu den weltweit fortschrittlichsten Einrichtungen gehören. Somit werden wir eine weitere entscheidende Testreihe für den TF hier in unserem eigenen Land und unter Einsatz nationaler Ressourcen durchführen. Wir werden auch künftig unseren Beitrag zum Aufbau eines unabhängigen Luftfahrt-Ökosystems für unser Land leisten.“

TUSAŞ RCS-Testzentrum: Für die Entwicklung von Stealth-Plattformen wie dem Kampfflugzeug KAAN hat TUSAŞ eine der weltweit größten und modernsten Indoor-RCS-Testanlagen errichtet (die fünftgrößte Anlage dieser Art weltweit), die 2024 den Betrieb aufgenommen hat. Dabei handelt es sich um eine riesige Halle, die komplett mit speziellen radarabsorbierenden Materialien ausgekleidet ist. Der Vorteil einer solchen geschlossenen Einrichtung ist, dass Messungen an Flugzeugen in Originalgröße (Full-Scale) völlig wetterunabhängig, frei von externen elektromagnetischen Störungen und vor allem geschützt vor der Satellitenaufklärung anderer Staaten durchgeführt werden können.

RKA - Radar Cross Section Measurement Laboratory - TÜBİTAK BİLGEM - ATAM

Home Page

atam.bilgem.tubitak.gov.tr

Bei Tübitak Bilgem Nahfeld RCS-Messlabor

TÜBİTAK BİLGEM Nahfeld-RCS-Messlabor: Diese Einrichtung wird von der Verteidigungsindustrie ebenfalls intensiv genutzt. Sie verfügt über große Absorberkammern für Objekte bis zu 10 Metern Länge und 2,5 Tonnen Gewicht. Hier werden Modelle im kleineren Maßstab, Drohnen, Lenkwaffen oder einzelne Oberflächenkomponenten auf ihre exakte Radarsichtbarkeit hin vermessen.

TUSAŞ’ın test kabiliyetleri nelerdir? - Blog

TUSAŞ, hava araçlarının güvenilirliği için aerodinamik, yapısal, titreşim ve sistem testlerini entegre şekilde gerçekleştiren gelişmiş bir test altyapısına sahiptir.

tabyadijital.com

Über welche Testkapazitäten verfügt TUSAŞ (TAI)?

TUSAŞ verfügt über eine hochmoderne Testinfrastruktur, die aerodynamische, strukturelle, Schwingungs- und Systemtests zur Gewährleistung der Zuverlässigkeit von Luftfahrzeugen auf integrierte Weise durchführt.

Experimentelle Aerodynamik
Elektromagnetische Tests
Strukturtests
Schwingungstests
Systemtests
Kalibrierung und Messtechnik
Materialprüfung und -charakterisierung

Die Türkische Luft- und Raumfahrtindustrie (TUSAŞ) verfügt über eine umfassende Infrastruktur, um alle Test-, Analyse- und Validierungsprozesse für Verteidigungs- und Luftfahrtprojekte intern durchführen zu können. Das Unternehmen führt in seinen integrierten Anlagen in Ankara strukturelle, aerodynamische, elektromagnetische, Umwelt- und Systemtests für Produkte durch, die auf verschiedenen Plattformen wie Flugzeugen, Hubschraubern, unbemannten Luftfahrzeugen und Raumfahrtsystemen zum Einsatz kommen.

Experimentelle Aerodynamik
Der große Unterschall-Windkanal (TST), der das Herzstück der experimentellen Aerodynamik-Kompetenzen von TUSAŞ bildet, ist die modernste aerodynamische Testinfrastruktur der Türkei. Der Tunnel verfügt über eine geschlossene atmosphärische Struktur und ist mit Wärmetauschern zur Aufrechterhaltung der Strömungstemperatur, Strömungsregulierungsvorhängen und Schallisolierungssystemen ausgestattet. Mit drei verschiedenen austauschbaren Testquerschnitten können Tests bei Geschwindigkeiten bis zu Mach 0,55 durchgeführt werden.

Im Windkanal werden alle Aktivitäten – vom Modellentwurf über die Analyse, Fertigung und Montage bis hin zur Instrumentierung und den Testdurchführungen – innerhalb von TUSAŞ durchgeführt. Es wird ein integrierter ingenieurtechnischer Ansatz verfolgt, der von der Optimierung vor dem Test bis zur Verifizierung der Ergebnisse reicht. In diesem Rahmen werden Windlastprognosen, Korrekturen des Wand-Effekts, die Simulation kritischer Strömungsbedingungen sowie die Datenerfassung und -analyse an einem zentralen Standort durchgeführt.

Das Modellfertigungszentrum von TUSAŞ fertigt Modelle mit einer Genauigkeit von ±0,005 mm unter Verwendung von 5- und 9-achsigen CNC-Bearbeitungsmaschinen. Die aus den Tests mit hochpräzisen Sensoren, Pitotrohren und Auswuchtsystemen gewonnenen Daten werden direkt zur Optimierung der Flugleistung genutzt. Die Anlage, die hinsichtlich der Abmessungen des Testquerschnitts und der erreichten Geschwindigkeitswerte als zweitgrößter Unterschall-Windkanal Europas gilt, steht sowohl nationalen Plattformen als auch internationalen Kunden zur Verfügung.

Elektromagnetische Tests
TUSAŞ gewährleistet mit seiner Infrastruktur im Bereich der Elektromagnetik die Einsatzsicherheit und elektromagnetische Verträglichkeit der Plattformen. In diesem Rahmen werden EMI/EMC-Tests, Blitzfestigkeitstests, Messungen der Radarrückstrahlfläche (RCS) und Antennenleistungstests durchgeführt.

Die in den voll abgeschirmten Räumen der Anlagen in Ankara durchgeführten EMI/EMC-Tests gewährleisten, dass Flugzeuge, Hubschrauber und unbemannte Luftfahrzeuge sowohl den militärischen als auch den zivilen Standards entsprechen. Die Blitzschutz-Testanlage misst die Wirksamkeit von Schutzkonzepten, indem sie die Auswirkungen von Blitzeinschlägen auf Flugzeugoberflächen oder elektronische Komponenten kontrolliert simuliert.

Mit Radarquerschnittstests werden die Tarnkappenprofile der Plattformen gemessen, und die Konstruktionen werden durch numerische Modellierungen im Labor für elektromagnetische Analysen optimiert. Mit diesen Tests bestätigt TUSAŞ gleichzeitig die Ziele einer hohen Widerstandsfähigkeit gegen elektromagnetische Umwelteinflüsse und einer geringen Sichtbarkeit.

Strukturtests
TUSAŞ ist in der Lage, alle strukturellen Komponenten, die in Luftfahrzeugen und Raumfahrtsystemen zum Einsatz kommen, auf fünf Ebenen zu testen: Bauteile, Details, Unterbaugruppen, Komponenten und Strukturen im Maßstab 1:1. Die bei diesen Tests verwendeten Belastungssysteme unterstützen statische, dynamische, Ermüdungs- und Festigkeitsanalysen.

Während der Tests werden über Sensoren Tausende von Datenpunkten erfasst, um strukturelle Verformungen und das Lastübertragungsverhalten zu untersuchen. Auf diese Weise überprüft TUSAŞ die Zuverlässigkeit der Konstruktion und die Lebensdauerprognosen. Die gewonnenen Ergebnisse leisten einen direkten Beitrag zu den Qualitätssicherungs- und Konstruktionsverbesserungsprozessen in der Produktionsphase.

Vibrationstests
Vibrationstests sind ein unverzichtbarer Bestandteil der Verfahren zur Überprüfung der Flugtauglichkeit und der Festigkeit. TUSAŞ verfügt über die Kapazitäten zur Durchführung sämtlicher Vibrationsprüfungen, einschließlich Modalanalysen und Bodenvibrationstests (Ground Vibration Test – GVT).

Bei den Tests werden die Eigenfrequenzen, Schwingungsformen und Dämpfungsverhältnisse der Konstruktion ermittelt. Dank dieser Messungen können mögliche Resonanzrisiken bereits vor den Flugtests unter Kontrolle gebracht werden. Mit dieser Infrastruktur ist TUSAŞ in der Lage, Schwingungsprüfungen für verschiedene Arten von Luftfahrzeugen nach internationalen Standards durchzuführen.

Systemtests
Die Systemtestinfrastruktur von TUSAŞ umfasst integrierte Tests der komplexen Missionssysteme von Flugzeugen und Hubschraubern. In der „Iron Bird“-Testanlage werden Flugsteuerungssysteme, Hydraulikkreisläufe und Fahrwerksmechanismen im Maßstab 1:1 getestet.

Die Vogelschlag-Testanlage misst mithilfe eines Hochgeschwindigkeits-Projektionssystems die Schlagfestigkeit von Triebwerkslufteinlässen, Cockpitverglasungen und Flügelvorderkanten. Im Kraftstoffsystem-Testlabor werden Tests zur Kraftstoffzufuhr, -ableitung, Dichtheit und Frostbeständigkeit durchgeführt. Alle Tests liefern wichtige Daten zur Verifizierung des Designs, bevor die Flugtestkampagnen beginnen.

Kalibrierung und Messtechnik
Das Kalibrierlabor der Türkischen Luft- und Raumfahrtindustrie führt die Kalibrierung von Messgeräten nach nationalen und internationalen Normen, unter Verwendung rückverfolgbarer Verfahren und unter Berücksichtigung der Kundenanforderungen durch. Das Labor arbeitet im Einklang mit den Qualitätsmanagementsystemen ISO 9001, AS9100, AQAP 2110 und AQAP 2310 und erbringt darüber hinaus Dienstleistungen gemäß der Norm ISO 10012.

Das TUSAŞ-Kalibrierungslabor ist gemäß der Norm ISO/IEC 17025 unter der Nummer AB-0299-K akkreditiert. Diese Akkreditierung belegt, dass die Messgenauigkeit und die Zuverlässigkeit der Ergebnisse auf internationaler Ebene anerkannt sind.

Das Zentrum bietet Kalibrierdienstleistungen für Maß-, Kraft-, Druck-, Temperatur-, Durchfluss- und elektrische Größen an. Alle Prozesse werden in vollständiger Datenintegration mit den Prüflaboren durchgeführt, wodurch die Rückverfolgbarkeit der Messungen gewährleistet ist. Auf diese Weise gewährleistet TUSAŞ bei allen durchgeführten Prüfungen vollständige Zuverlässigkeit und Rückverfolgbarkeit in der Messkette.

Materialprüfung und -charakterisierung
Das Labor für Materialprüfung und -charakterisierung ermöglicht die Analyse der mechanischen, thermischen und elektromagnetischen Eigenschaften von Verbundwerkstoffen und metallischen Strukturen. Neben Prüfungen wie Zug-, Druck-, Biege-, Schlag- und Ermüdungsversuchen wird die Materialintegrität mittels zerstörungsfreier Prüfverfahren (NDT) untersucht.

Die Ingenieure von TUSAŞ bewerten das Materialverhalten unter Betriebsbedingungen; durch Schadensanalysen und Alterungstests überprüfen sie die Langlebigkeits- und Festigkeitsprofile der in den Produktionsprozessen verwendeten Materialien. Diese Infrastruktur leistet einen direkten Beitrag sowohl zur Entwicklung neuer Materialien als auch zu den Qualitätskontrollprozessen.

Die Leute sollten langsam die 90er Jahre Brille der Türkei als Werkbank ablegen, es hat schon sein Gründe warum BAE Systems, Leonardo, Airbus Spain, Safran & Co nach Türkei kommen um MoUs und Joint Ventures abschließen.
Man macht keine Joint Ventures oder Memorandum of Understandings mit TAI, Baykar, Aselsan, Roketsan & Co wenn die Türkei keine Technologie und Einsatzreife bieten kann. Geschweige denn Testfelder, Labore.... für Radare, Stealth, EW... usw.

 

[_olli_]

Gibt’s eigentlich auch irgendwelche nicht-türkische Info-Quellen?
Möglich daß ich mich zu doof anstelle, aber zu den ganzen tollen modernsten Entwicklungen der Türkei finde ich irgendwie nichts objektives.

 

[TurkishSTAR]

Was ist denn für dich nicht Objektives?
Die Projekte sind da die Testanlangen und Technologien auch jetzt geht es um die Einsatzreife als Flugzeugs. Ob dieses Flugzeug zuletzt so gut wird wie sie sich das erhoffen, steht auf einem ganz anderem Blatt.

Gegenfrage nehmen wir mal wirklich an das alles ist eine Riesengroßer Hoax oder eine Seifenblase, türkische Propaganda Whatever.
Alle diese Waffensysteme, Drohnen, Flugzeuge, intelligenten Munitionen , Radar, EW warum werden sie exportiert warum kommen so viele renommierte Konzerne wie BAE Systems, Leonardo, Airbus, Hyundai Rotem, Navantia, Safran, General Electric & Co nach Türkei für Memorandum of Understanding und Joint Ventures?
Glaubt ihr wirklich wenn diese ganzen Waffensysteme die an über 170 Länder exportiert werden und nicht funktionieren das sich das nicht wie ein Laubfeuer rumspricht?

SAHA 2026 Hits Record US$8 Billion Deal Volume - GBP

SAHA 2026 records US$8 billion in deals, featuring the Bayraktar KIZILELMA export to Indonesia and new strategic defense pacts with Estonia, Hungary, and Azerbaijan.

gbp.com.sg

Allein in der SAHA 2026 (Verteidigungsmesse in Istanbul) wurden Exportverträge in wert von 8 Milliarden USD abgeschlossen und wir reden von einer Messe die 4-5 Tage ging.

Das Problem in Deutschland man versteht nicht oder es ist nicht fassbar, das ein Land wie Türkei das mehr Urlaubsland und Agra/Textilprodukte bekannt ist, innerhalb von 15-20 Jahren einen massiven Wandel durchzogen hat in der Dual Use Technologie.
Man vergisst aber das diese Firmen und Konzerne haben seid den 70/80er Jahren massiv geforscht, Know How angeeignet und Personal ausgebildet, und diese ins Ausland geschickt z.b in die USA, Deutschland, Frankreich, Großbritannien, Israel, Japan, China und Asien in allgemeinen. Das war einfach ein Brain Gain der 30-40 Jahre lief.

Selçuk Bayraktar (Bayraktar Drohnen) hat in türkischen Universität studiert und später in der MIT (USA)... es gibt viele wie ihn in der Türkei, die bei TAI, Aselsan, Roketsan usw. arbeiten.

Der eigentliche Katalysator war das US-Waffenembargo von 1974 (Zypernkrise). Das war der Moment, in dem der türkische Staat entschied: "Wir dürfen nie wieder komplett von ausländischen Systemen abhängig sein." Aus diesem Schock heraus wurden Konzerne wie Aselsan (Elektronik/Radar), TUSAŞ/TAI (Luftfahrt) und Roketsan (Raketen) gegründet.

 

[atlantic]

Das entscheidende Merkmal für die 5. Generation ist die volle Stealth-Fähigkeit.

was ist denn diese ominöse "volle Stealth-Fähigkeit" sind F-35 , F-22 usw schon komplett unsichtbar ?

 

[Sens]

Sehr gut, das es diese Einrichtungen gibt. Doch bis sie die Ergebnisse liefern vergeht noch einige Zeit. Erst dann können sie die Ergebnisse liefern, die im Vorfeld einer Entwicklung notwendig sind. Stealth-Entwürfe sind niemals nur das Ergebnis von Einzelkomponenten. Die jeweils höchsten Frequenz-Spitzen bestimmen die nominale "Rückstrahlfläche" und die variiert je nach Frequenz. Die Optimierung ist immer ein Kompromiss, der gesucht werden muss und dafür braucht man Erfahrungswerte, im Idealfall über Jahrzehnte.

 

[_olli_]

Ich meine Nicht nichts objektives sondern das Gegenteil. Einfach eine nüchterne, objektive trockene Analyse dessen was die Türkei so treibt und eine objektive, faktenbasierte Einschätzung über die Umsetzbarkeit in welchem Zeitrahmen.
Vielleicht war das jetzt besser formuliert, bzw. verständlicher, ohne dass wieder, diesmal subjektiv gesehen, eine Lobgesang auf die türkische Rüstungsindustrie losgetreten wird.
Und mir persönlich ist es scheiss egal ob das ein hoax ist weil in der Türkei ja nur Hinterwäldler leben oder eben doch die Türkei nach den tollen USA und dem noch tolleren China eine Superstealthmacht ist.
Mich haben einfach nicht-türkische/nicht-nachgeplapperte Fakten/Infos interessiert, die ich selber nicht gefunden haben.

 

[Sens]

was ist denn diese ominöse "volle Stealth-Fähigkeit" sind F-35 , F-22 usw schon komplett unsichtbar ?

Deine Fragestellung lässt schon erkennen, das Du keinen blassen Schimmer hast, was stealth eigentlich bedeutet. Da gibt es kein komplett unsichtbar. Da geht es nur um die Verkürzung der Distanz für die Erfassbarkeit durch einen Sensor = Zeitgewinn. Was beim Menschen das Auge ist, ist dort das Radar als Hauptsensor. Da es nicht möglich ist sämtliche Frequenzen in ihrer Erfassungsleistung zu reduzieren, beschränkt man sich nur auf den relevanten Bereich für die Zielerfassung in der Endphase. Du kannst in einem Eurofighter auf Sichtweite neben einer F-22 oder F-35 fliegen, doch Deinem Bordradar oder dem Sensor Deiner Waffe gelingt keine Aufschaltung auf das Ziel. Die F-22 oder F-35 verlassen sich dabei nicht auf die physikalische bedingte eingeschränkte Erfassbarkeit sonder nutzen zusätzlich die elektronischen Hilfsmittel, die eine Aufschaltung zusätzlich erschweren. Der jeweilige Distanz und damit Zeitgewinn sind Variable. Jedoch immer ein "unfairer" Vorteil für den, der darüber verfügt. Eine F-117 wurde ja abgeschossen, weil es gelang, die dafür notwendigen Vorbedingungen zu generieren. Doch der Aufwand ist dafür um ein Vielfaches höher und lässt sich nicht jeder Zeit an jedem Ort verwirklichen.
Der folgende Link gibt nur eine optische Vorstellung, wenn man ein Radar mit dem menschliche Auge gleichsetzt und außer acht lässt, das es da Unterschiede gibt, wenn es um das Erkennen, Verfolgen und vor allen Fixierung für den Abschuss geht. Wirklich Entscheidend ist nur die finale Fixierung durch den Waffensensor. Zusammenhang zwischen Signaldämpfung und Erfassungsbereich. Ein RCS deutlich unter 0,01m² oder Dämpfung um 20 dB gelten als guter Wert. https://www.wikiwand.com/de/Radarquerschnitt

https://scontent-dus1-1.xx.fbcdn.net/v/t39.30808-6/646374008_955419150351865_4833479481229802345_n.jpg?_nc_cat=105&ccb=1-7&_nc_sid=127cfc&_nc_ohc=biXbN-xo9ZMQ7kNvwGJeeg4&_nc_oc=Adoi87PcfaTzJbOLVnilW9R5W-DPu73fJBj-J2kI22bmYCZf5K0FnujEcZ55rBnSW0aSag-Yi_h7g91fytMYHRwo&_nc_zt=23&_nc_ht=scontent-dus1-1.xx&_nc_gid=npUlAUhPrGCUY4efmU0zMA&_nc_ss=7b2a8&oh=00_Af5De5ruBb-j_aIVL0Dm2jDqrE5jYRABtl5JvdSiAY9yWQ&oe=6A0D30F8

 

[Flying_Wings]

Könnten wir bitte beim Thema dieses Fadens bleiben?
Future Combat Air System (FCAS): Deutsch-französische Vision... keine türkische...
Und für den KAAN gibt es einen eigenen Thread: TAI KAAN Stealth Kampfjet

 

[Sens]

Alles richtig. Das FCAS kommt ja, doch ein wesentliches Element, der NGF hat ja die Diskussion ausgelöst. Frankreich wird einen nationalen NGF haben und Deutschland und Spanien haben damit ein Problem. Deutschland weniger, weil wir ja die F-35 bekommen. Spanien lehnt das ab und auf diesem Weg ist die KAAN zur möglichen europäischen Alternative geworden. Meiner Meinung nach nicht wirklich und alle drei Partner werden das französische NGF beschaffen.

 

[twolf]

Meiner Meinung nach nicht wirklich und alle drei Partner werden das französische NGF beschaffen.

Schön " Französische NGF " wie du so schön schreibst,
Deutschland wird die Französischen Forderungen nicht Akzeptieren, und damit wird das Europäische, streiche Europäisch und ersetze durch Französisch System NGF nicht beschaffen, spätestens wenn Macron geht, und wen Marine Le Pen übernimmt ist das der endgültige Todesstoß vom NGF.
Zumindest für Deutschland.

 

[Sens]

Falsch, das NGF wird es geben. Nur wer es außer Frankreich beschafft ist mit einem Fragezeichen versehen. Die anderen Partner müssen dann von der Stange kaufen und haben das Problem, das jenes NGF mit den bisherigen Entwicklungen des FCAS kompatibel sein oder Anpassungen erhalten muss. Wer zu spät kommt und nicht genügend technische Vorleistungen hat, den bestraft die Zeit in Form von Zeitverlust und Extra-Kosten.
Wer will, der kann ja die Verantwortlichen in Deutschland fragen, über welche eigenständigen Kernelemente Deutschland für das NGF verfügt?!

Mich nervt, das ständige Schönreden oder relativieren Jahrzehntelanger Versäumnisse. Als besonders "gute" Europäer hat Deutschland ja seine Friedfertigkeit betont, indem man sich auf die Beteiligung an gemeinsamen Rüstungsprojekten beschränkte. Die hatten Bestenfalls, die damit verknüpften Arbeitsplätze zu sichern. Zum Glück reichte das für viele Bereiche aus, recht brauchbare Systeme zu generieren. Zum "Glück" für die Verantwortlichen fragt niemand danach, woher viele der dafür notwendigen Komponenten stammen.
Das bei den Unternehmen gut gerechnet wird und die Ergebnisse stimmen, ist nicht mein Kritikpunkt. Da geht es nur darum, wie autonom ist die so strukturierte Lieferkette tatsächlich. Bis zur "Zeitenwende" kein Thema, doch im immerwährenden Konkurrenzkampf ein mächtiger Hebel.

 

[Scorpion]

Das tragische an der Geschichte ist eigentlich, dass man erst nach vielen Jahren davon spricht, dass die französischen Forderungen mit den deutschen nicht kompatibel sind. Da muss man sich ernsthaft die Frage stellen, ob man auf der deutschen Seite im Tiefschlaf verweilt hat, oder ob das aus den französischen Forderungen resultierende Design sich erst im Nachgang als potenziell ungeeignet herauskristallisiert hat.

Die Führungsrolle Dassault's war ja auch schon von Beginn an klar, bzw. festgelegt. Aber FCAS war ja ohnehin eher ein eher politisch motiviertes Vorhaben und da kamen in diesem Bereich nur Airbus DS auf deutscher Seite und Dassault auf französischer infrage. Auf deutscher Seite gab es davor ja das NGWS als Nachfolgelösung für den Tornado.

Dass man sich jetzt nicht durchringen kann das Programm endlich abzuwickeln, kostet letztendlich nur Zeit und Geld. Wie es in Zukunft weitergehen wird bleibt abzuwarten, Optionen gibt es ja. Auf französischer Seite wird ja gern argumentiert, dass Deutschland nicht in der Lage und somit auf Frankreich angewiesen sei um ein solch komplexes Waffensystem im Alleingang zu entwickeln. Umgekehrt sieht die finanzielle Lage Frankreichs mehr schlecht als recht aus um ein solches Programm im Alleingang zu finanzieren, so wie bei der Rafale und das war ja schon eine schwere Geburt und da sah die Gesamtwirtschaftslage in Frankreich noch anders aus. Doch auch in Deutschland sieht es nicht so rosig aus und auch das Sondervermögen (=mehr Schulden) ist irgendwann aufgebraucht und wird die Dauer eines solchen Projektes nicht mal ansatzweise überstehen. Wenn man das aktuelle Momentum nutzt könnte man zumindest richtungsweisende Grundlagen schaffen, doch dazu muss man dann bald auch mal in die Puschen kommen.

Ein GCAP-Beitritt dürfte aus Industriesicht nicht wirklich einen Vorteil gegenüber dem jetzigen deutsch-französischen-spanischen Setup liefern.

Die zuvor andiskutierte Kaan Option, ist in meinen Augen keine Option, allein schon weil Kaan in der Entwicklung schon viel zu weit fortgeschritten ist. Da gäbe es für die deutsche Industrie wahrscheinlich noch viel weniger rauszuholen, als aus jeder anderen Option. Was Kaan, aber auch die südkoreanische KF-21 Boramae zeigen ist, dass man mit dem nötigen Willen und entsprechender Prioritätensetzung viel erreichen kann...

Zumindest im Moment scheint der deutsche Anspruch ja darin zu bestehen, nicht einfach nur eine tragende Rolle, sondern die Führungsrolle zu übernehmen. Da ist eine Konstellation mit Schweden, mir persönlich noch am sypathischsten. Schweden hat trotz seine Größe (bevölkerungstechnisch) eine leistungsfähige Rüstungsindustrie die erfahren ist und in verschiedenen Bereichen selbst mit den großen Spielern mithalten kann. Ich denke auch, dass deutsche und schwedische Mentalität am ehesten miteinander kompatibel sind und die deutsch-schwedische Rüstungskooperation hat eine lange und erfolgreiche Tradition! Warum also nicht darauf aufbauen? Schweden hat mit dem NATO-Beitritt seine Neutralität aufgegeben und damit verbunden sind auch anders geartete Anforderungen und eine geänderte Ausrichtung seines Militärs. Ob Spanien da mit einsteigen würde, insbesondere weil es auch in Richtung Kaan schielt ist eine andere Frage.

 

[TurkishSTAR]

Eine Partnerschaft mit Schweden stellt derzeit das realistischste Szenario dar. Wie ich bereits angemerkt habe, wäre ein Bündnis der nordischen Staaten – konkret Dänemark, Norwegen und Schweden – gemeinsam mit Deutschland sogar ein äußerst logischer Schritt.
Vorausgesetzt die machen mit.

Dies würde jedoch bedeuten, dass man sich konzeptionell von einem schweren Luftüberlegenheitsjäger der 6. Generation verabschieden muss. Die Entwicklung ginge stattdessen in Richtung eines zweimotorigen Mehrzweckkampfflugzeugs nach dem Vorbild der F-35 oder KF-21. Im Fokus stünde ein hochgradig vernetzter „Multirole Stealth Sensor Node“: schlank, agil und dynamisch, ausgestattet mit einer Gesamtschubleistung im Bereich von 50.000 bis 60.000 lbf.

Tatsächlich benötigt Deutschland aufgrund seiner geographischen und geopolitischen Lage keinen schweren Jäger. Umgeben von verbündeten EU-Partnern ist die Bundesrepublik keinem permanenten konventionellen, asymmetrischen und symmetrischen militärischen Druck ausgesetzt, der ein solches System zur Abschreckung zwingend erfordern würde. Die primären Bedrohungslagen für Deutschland manifestieren sich heute weitaus stärker im Drohnen (kleinere Drohnen zur Stressmessung, Spionage, Aufklärung) und Cyberraum als durch unmittelbare physische Angriffe mit Kampfjets, Strike Drohnen, Loitering Kamikaze Drohnen.

Zwar bleibt Russland auf absehbare Zeit der einzige echte Systemrivale in Europa, doch der Krieg in der Ukraine offenbart die konventionellen Grenzen der russischen Armee.
Auch wenn Russland aufholt und ihre Flugzeuge mit AESA Radare und neuen Munitionstypen bestückt und Drohnen und Loitering Kamikaze Drohnen herstellt, wenn Russland nicht einmal in der Lage ist, die Ukraine zu besiegen, fehlt schlichtweg die Kapazität für einen Angriff auf eine hochtechnisierte europäische NATO – selbst dann, wenn die USA nicht eingreifen würden. Das wird sich auch in 30-40 Jahren nicht ändern, Russland ist ein Rohstoffland, es brauch die EU als Kunden für Ihre Rohstoffe ob direkt oder über dritte, die brauchen das Geld. Eine instabile Kriegszerbeulte EU braucht niemand das gilt für alle Länder in den Randbezirken der EU.
Daher ist es im russischen Interesse das die EU Wirtschaftlich wohlhabend und intakt bleibt.

Was USA, Russland und China nicht sehen wollen, ist eine EU als militärisch eigener Machtpol das seine eigene Agenda hat in ihren Einflussbereich.

 

[Pak]

Deutschland wird die Französischen Forderungen nicht Akzeptieren, und damit wird das Europäische, streiche Europäisch und ersetze durch Französisch System NGF nicht beschaffen, spätestens wenn Macron geht, und wen Marine Le Pen übernimmt ist das der endgültige Todesstoß vom NGF.
Zumindest für Deutschland.

Marine Le Pen hat ebenso wenig Chancen wie Alice Weidel, an die Macht zu kommen, und sollte sie es doch schaffen, dann nur dank einer Koalition, ähnlich der, die in Italien mit Meloni gebildet wurde. Die Trump Regierung hat Deutschland nie daran gehindert, zahlreiche amerikanische Flugzeuge zu kaufen, und die Flugzeuge von Dassault sind nicht mit einem „Kill Switch“ ausgestattet.
Ende des Exkurses