Fw187 - warum blieb ihr der Erfolg versagt?

Diskutiere Fw187 - warum blieb ihr der Erfolg versagt? im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Hallo Ihr, über die Fw187 ist recht wenig bekannt, das was bekannt ist wurde in einem sehr guten Buch niedergeschrieben (Focke-Wulf Fw 187. Der...

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  1. mav

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    Hallo Ihr,

    über die Fw187 ist recht wenig bekannt, das was bekannt ist wurde in einem sehr guten Buch niedergeschrieben (Focke-Wulf Fw 187. Der vergessene Hochleistungsjäger)
    Ich bin immer begeisterter von der Flugzeug, je mehr man sich mit der maschine befasst.

    ich kann nicht glauben das die Ignoranz des RLM so weit ging, das Potential dieser Maschine so falsch zu bewerten. Hatte Messerschmitt so viel Einfluss auf die Entscheidungsträger (zugunsten der Bf110) im RLM? War das RLM in der Hinsicht voller Bürokraten abseits jedes Wissens was gut oder schlecht ist?

    die Fw187 hätte sicher den BoB anders verlaufen lassen und wäre im weiteren verlauf sehr ausbaufähig gewesen. (Zum Glück) verkanntes Potential

    Was meint ihr zu dem Flugzeug?

    gruss
    Wastel (mav)
     
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  3. Hotte

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    Die Bf 110 war Göring`s Lieblingskind !
    Da hatte es der Focke Wulf Entwurf trotz sehr guter Eigenschaften schwer!
    Aber ich bezweifle, ob jetzt die Fw 187 die BoB zu Gunsten der Luftwaffe hätte beeinflußen können. Auch sie wäre der Spitfire und wohl auch nicht der Hurricane gewachsen gewesen. Zu dem hatte es die Luftwaffe auch mit den vorhandenen Maschinen in der Hand die Luftherschaft über den Südosten der Insel zu erringen. Es lag weniger an den falschen Maschinen oder gar an den Piloten (wie von Göring gesagt), sondern vielmehr an der schlechten strategischen und taktischen Führung.
    Da werden sicher viele wieder andere Meinung sein :D

    Hotte
     
  4. TMK7

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    Stimme dem auch zu, ich glaube das eine Zweimot in der BoB generell nicht viel Sinn gemacht hätte.
    Wäre die Bf-109 E Serie mit Zusatztanks früher ausgerüstet worden, wär das schon mal besser.
    Wobei die Fw-187 ja in der Grundauslegung schneller war als die Bf-110 C4, oder ?
     
  5. #4 atlantic, 10.02.2009
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    Hotte das seh ich auch so.

    Hätte die Führung weiter die Flugplätze angreifen lassen, dann wäre die englische LW warscheinlich schnell ausgeblutet.
    Aber Aber: Der "Gröfaz" musste ja unbedingt London vollwerfen lassen, und der dicke "Meier" hat wie immer zu allem ja gesagt.
     
  6. #5 Christian1984, 10.02.2009
    Zuletzt bearbeitet: 10.02.2009
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    Ob und inwieweit die Fw 187 den Verlauf beeinflusst hätte bleibt wirklich reine Spekulation. Jetzt stellt sich natürlich die Frage nach einem Leistungsvergleich mit anderen Flugzeugtypen. Auch ich habe oben genanntes Buch gelesen, und die Flugeigenschaften der 187 werden da eigentlich nur gelobt... Von diesen Aussagen aus könnte man schon soweit gehen, dass die Fw 187 in ihrer ursprünglichen Konfiguration als einsitziges schneller Tagjäger Typen wie der Hurricane überlegen gewesen wäre. Eng Kurven zu können ist im Luftkampf nicht alles (siehe Fw 190, P-38, usw.), eine gute Beschleunigung in der Horizontalen sowie im Sturz, eine gute Steigrate und ein gutes Ansprechverhalten bei hohen Geschwindigkeiten kann den Nachteil einer unterlegen Kurvenwendigkeit ausgleichen. Alle diese Punkte hätte die Fw 187 laut Aussage des Buches erfüllt. Allerdings wäre eine wirkliche Überlegenheit nur mit den DB 601 statt des Jumo 210 möglich gewesen (analog zu den frühen 109ern). Eine Vergleich mit der Spitfire ist schwierig und hier möchte ich nicht unbedingt eine Aussage treffen. Die Fw 187 war der Bf 110 definitiv überlegen (selbst mit den Jumo 210), wobei man fairerweise sagen muß, das die 110 ja von vornherein als mehrsitziger Zerstörer konzipiert wurde. Übrigens soll die Wendigkeit der 187 laut Buch kaum schlechter gewesen sein als die der 190. Wenn man das nun alles berücksichtigt kann man schon der Aussage im Buch zustimmen, das bei "grünem Licht" vom RLM und einer konsequenten Weiterentwicklung als einsitziger, schneller Jäger wahrscheinlich ein Flugzeug in der Leistungsklasse der Westland Whirlwind oder mit dem DB 605 vergleichbar mit der P-38 entstanden wäre. Nun dazu ist es ja nun nicht gekommen. Die "Kampfeinsätze" in Norwegen mit den Vorserienmaschinen gelten als unbestätigt. Interessant wären für mich vor allem Aussagen von den Piloten der Werkschutzstaffel, wie sich die 187 im "scharfen Einsatz" geschlagen hat. Angeblich gab es da ja mehrere Feindberührungen.
    Hottes Aussage muß ich allerdings ebenfalls beipflichten, was die falsche Taktik anbelangt. Wäre die 187 analog zur 109 eng an die Kampfflugzeuge gebunden gewesen, hätten auch die überlegenen Flugleistungen der 187 nichts gebracht. Bei Beibehaltung der freien Jagd allerdings hätte sich die Angelegenheit sicherlich wieder zu Gunsten der 187 geneigt. Die 110 war ja in beiden Rollen nicht erfolgreich, weil es ihr dazu ganz einfach an Geschwindigkeit und Beschleunigungsvermögen mangelte um nach einem Anflug auf z.B. eine Hurricane schnell wieder zu verschwinden und Höhe zu gewinnen. Schlechtes Ansprechverhalten der Steuerung bei hohen Geschwindigkeiten und eine nicht gerade stabile Zelle (üngünstig um im flachen Sturz zu entkommen) taten ihr übriges zur doch stark unterlegen Wendigkeit. Dadurch wurde die 110 ja in immer mehr defensive Positionen gedrängt (z.B. Abwehrkreis), aus welchen sie selber kaum mehr offensiv operieren konnte (mhm, ziemlich umständliche Erklährung...)

    Gruß Christian
     
  7. Hotte

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    Was man so liest hatte die Fw 187 den DB 600 und nie den 601.
    Der DB 600 soll etwas überzüchtet gewesen sein und nicht so zuverlässig!
    In Serie wäre man sicher dann auch auf den 601 übergegangen.
    Ist man schließlich bei der Bf 109 und der Bf 110 auch :D

    @ atlantic
    Ja dieser Zielwechsel war wohl der Fehler an sich.
    Aber die Geschichte dahin, ist eine eigene! Es ist nicht so, das Hitler eines morgens aufwachte und meinte man müsse jetzt London "vollwerfen" lassen.
    Da gab es einige blöde Mißgeschicke und auch brit. Taktiken die hierzu führten. Aber wir sollten darüber hier nicht reden. Hatten wir schon mal!
    Gibt nur Streitgespräche!

    Wäre ein Zielwechsel ausgeblieben, und die Luftwaffe wäre Stur ihrer Linie treu geblieben wäre dem Fighter Command wohl die Luft ausgegangen.
    Das geben die Briten mehr oder weniger auch zu. Vor allem gingen ihnen die Piloten aus. Die RAF war im Sommer 40 in einer ähnlichen Situation wie die Luftwaffe ab 43/44 über dem Reich. Sie war in einer Abnutzungsschlacht verwickelt, in der sie drohte auszubluten. Der Zielwechsel aud London brachte den brit. Jägern dann die Verschnaufpause die sie so dringend brauchten. Die dt. Führunmg glaubte hingegen, die brit. Jäger würden sich über London zum letzten Kampf stellen, dies geschah aber nicht.


    In dem Focke Wulf Entwurf steckte auf jeden Fall viel Potential!
    Aber gerade Göring machte sich für die Bf 110 stark!
    Und genauso wie die He 112 im Prinzip "verboten" wurde,
    erging es auch Focke Wulf mit seiner 187!

    Hotte
     
  8. #7 Christian1984, 10.02.2009
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    Die Aussage mit dem DB 600 ist nicht richtig. Die Vorserienmaschinen (A-0-Serie) waren meines Wissens nach mit dem Jumo 210 G ausgerüstet. Bei einer wirklichen Serienfertigung im größeren Maßstab hätte man wohl kaum auf den mit Vergasern bestückten DB 600 zurückgegriffen, sondern wäre zum DB 601 übergegangen (vielleicht auch zum Jumo 211, sollte dieser unter die Cowlings gepasst haben). Wobei es dann sicherlich zu einer Überlastung der Motorenfertigung gekommen wäre aufgrund der 109. Der Prototyp für die B-Serie (glaube war die 187 V7) war mit einer DB 601-Variante ausgerüstet. Der DB 600 wird bloß häufig erwähnt, weil er ursprünglich für die 187 eingeplant war (analog zu den Bf 109 D-Modellen, die dann auch nur den Jumo 210 erhielten).
     
  9. Hotte

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    Ja das stimmt schon,

    aber die Vorserie mit den Jumo Triebwerk hab ich jetzt mal weg gelassen.
    Und das man bei einem Serienbau nicht beim DB 600 geblieben wäre,
    habe ich ja auch gesagt.

    @ TMK7

    Ein Zusatztank schon im Sommer 40 für die Bf 109 hätte auf jeden Fall taktische Vorteile ergeben!

    Hotte
     
  10. Hotte

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    @ Christian1984

    Die Bf 110 hatte ihre Vorteile sicherlich nur im offensiven Einsätzen, wenn sie ihre Geschwindigkeit ausspielen konnte. Bei den Feldzügen in Polen, Norwegen und frankreich konnte sie die, weil die gegnerischen einmot Jäger ihr auch in V-max unterlgen waren. Bei der Spit und bedingt bei der Hurricane war das anders. Defensiv (bei den Bombern eng fliegend) geflogen, war die 110 im Prinzip ein leichtes Opfer für jeden ein mot Jäger.
    Gleiches gilt logo dann auch für die Fw 187.
    Die Hurricane war das schwächste Glied in der brit. Abwehr, und hier konnte sich die 110 gut richtig geflogen halbwegs behaupten!

    Hotte
     
  11. #10 Christian1984, 10.02.2009
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    Geschwindigkeits- und Beschleunigungsnachteil der 110 wurde von mir bereits oben erwähnt. Ich denke aber das man das nicht einfach 1:1 auf die 187 übernehmen kann. Die 187 war in der ursprünglichen Jägerkonfiguration leichter, schneller und wesentlich wendiger als die mehrsitzige 110 (du vergleichst ja auch nicht Bf 110 und P-38 1:1). Bei der sauberen aerodynamische Auslegung der 187 und der Ausrüstung mit dem DB 601 hätte sich ein Geschwindigkeits- als auch ein Beschleunigungsvorteil der 187 gegenüber Hurricane als auch Spitfire ergeben. Das gute Ansprechverhalten und die gute Manövrierfähigkeit bei hohen Geschwindigkeiten waren der 110 auch weit voraus. Bereits die mit Jumo 210 G ausgerüstete A-0-Serie war bereits der Hurricane was die Geschwindigkeit und Beschleunigung (trotz schwacher 700 PS-Motoren) überlegen. Den Jumo 210 einfach so unter den Tisch fallen zu lassen, halte ich bei der Leistungsbetrachtung für gewagt, da er Rückschlüsse auf die Leistung mit stärkeren Motoren zulässt.

    Gruß Christian
     
  12. Hotte

    Hotte Alien

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    Ich gebe Dir schon recht Christian!
    Aber trotzdem habe ich meine Zweifel das die Fw 187 sich gegen die brit. Jäger hätte durchsetzen hätte können (zumindest was die Spitfire angeht).
    Geschwindigkeit und Beschleunigung kann man für Überraschingsangriffe gebrauchen, ist die Überraschung aber aufgebraucht zählt auch Wendigkeit.
    Und hier wäre der 187 jede Hurricane und Spit einfach weggekurvt,
    genau wie es der bf 110 ergangen ist. Die Fw 187 war der Bf 110 sicherlich überlegen, aber trotzdem glaube ich nicht das sie gut genug war es mit einmot Jägern aufzunehmen. Es sei denn, mit gewissen taktischen Vorrausetzungen. Was die Geschwindigkeit mit dem Jumo 210 G angeht, so bin ich mir etwas in unklaren. Welche werte hast Du denn da?
    525 km/h in 4.200 m Höhe ?

    Hotte
     
  13. Nummi

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    Die Firma Heinkel hatte leider genauso wie FW unter den Mauschelein von Prof Messerschmitt zu leiden, zum Nachteil der Luftwaffe. Die FW 187 hatte auf alle Fälle Butter auf dem Brot als die BF110.
     
  14. #13 Christian1984, 10.02.2009
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    Die Fw 187 V4, der Prototyp der A-0 Serie (selbe Ausrüstung, Bewaffnung, Gewicht, sogar "zweisitzig") vmax=545 km/h. Schneller als eine Hurricane Mk.1 und das obwohl bloß der Jumo 210 G mit 700 PS Startleistung verwendet wurde. Die Höchstgeschwindigkeit ist aber nicht alles. Viel wichtiger ist oftmals die Beschleunigung (Sturz- und Horizontale). Auch das Ansprechverhalten der Steuerung bei hohen bis mittleren Geschwindigkeiten ist im Luftkampf von Bedeutung. Die 187 hatte laut Heinrich Beauvais (Testpilot Rechlin) etwa die selbe Kurvenleistung wie eine Bf 109 E. Das ist schon erstaunlich für ein Fleugzeug dieser Größe. Auch wenn die 109 kein Kurvenwunder wie die Spitfire war, war die E-Version doch recht wendig.
    Auf deine Anmerkung mit den Überraschungsangriffen möchte ich folgendes sagen: Weder die 109 noch die 190 konnten es, was die Kurvenleistung angeht mit der Hurricane, geschweige denn der Spitfire aufnehmen (im mittleren Geschwindigkeitsbereich vor allem). Trotzdem zeigte sich die 190 bei ihrem Erscheinen am Kanal als völlig überlegen. Grund war gute Beschleunigung und hohe Geschwindigkeit, die ihr verhalfen nach einem Angriff schnell wieder Distanz aufzubauen und Höhe zu gewinnen, dann ging der ganze Spaß wieder von vorne los. Der 190-Pilot hat also versucht, in der Vertikalen zu kämpfen, da hilft eine wendigere Maschine auch nicht viel. Gegen Spitfire in der Horizontalen kurbelnde Piloten hingegen waren oftmals verloren. Also lag der Vorteil der 190 allein in guter Beschleunigung, hoher Geschwindigkeit und guter Steuerbarkeit bei mittleren und vor allem hohen Geschwindigkeiten (zusätzlich noch die starke Bewaffnung). Die Fw 187 war ebenfalls schnell, kurvte ungefähr sogut wie eine 109 und hatte nur eine etwas schlechtere Rollrate als die 109 (laut Beauvais). Dafür sprach ihre Steuerung auch bei hohen Geschwindigkeiten noch gut an (fast wie die der 190). Bei der richtigen Taktik -freie Jagd ohnen enge Bindung an die Kampfflugzeuge- vorrausgesetzt, hätte die 187 meiner Meinung nach erfolgreich gegen die Briten bestehen können (den DB 601 natürlich mit vorrausgesetzt). Der Knackpunkt Spitfire ist schwierig auszuknobeln, wie schon oben erwähnt. Vielleicht wäre sie gegen die Spit erfolgreich gewesen, vielleicht nicht... Das eine in der Kurvenleistung unterlegene 2-Mot, die dafür schneller ist und gut beschleunigt, erfolgreich sein kann, sieht man an der P-38 im Pazifikeinsatz. Jeder japanische Jäger konnte die P-38 ohne Probleme bei mittleren Geschwindigkeiten, also beim Kurbeln in der Horizontalen auskurven. Die P-38 spielte hier ihre hohe Geschwindigkeit und ihre bessere Sturzbeschleunigung aus.

    Gruß Christian
     
  15. Hotte

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    Auch hier sagst Du wieder die Wahrheit.
    Die Hurricane war an Wendigkeit der Bf 109 und erst recht einer 110 überlegen. Aber trotzdem spielt auch die taktische gesamtsituation eine Rolle.
    So z.B. beim erscheinen der Fw 190 über den Kanal und der franz. Küste.
    Jetzt war es die luftwaffe die in der defensive Rolle war und einen "Heimvorteil" ausspielen konnte. Hier kamen die von die genannten Qualitäten der 190 besonders gut rüber. Hätte die Maschine Bomberbegleitschutz über England fliegen müssen, wäre sie genauso in schwieigkeiten geraten wie die Messerschmitt. Geschwindigkeit, Beschleunigung, Wendigkeit usw. ist schon wichtig. Aber das drum herum spielt auch eine große Rolle. Über Malta hat es sicher kein Hurricane Pilot geliebt, sich auf Kurvenkämpfe mit einer MC 200 oder einer CR 42 einzulassen :!:

    Hotte
     
  16. Hotte

    Hotte Alien

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    Ob das jetzt Mauschelein von Prof. Messerschmitt waren :?!
    Ich denke da ehr an Göring, der alles genau geregelt haben wollte.
    Heinkel baut Bomber, Messerschmitt die Jäger und Focke Wulf soll die max. um die 190 kümmern.

    Hotte
     
  17. #16 Christian1984, 10.02.2009
    Zuletzt bearbeitet: 10.02.2009
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    Ja, ich gebe dir recht, die "taktische Gesamtsituation" ist bedeutend, aber ob die 190 nun über eigenem oder "Feindesland" operiert, ändert an ihrer bevorzugten Kampfweise nichts.
    Für den Fall Hurricane gegen Cr.42 ist es sicher das die Cr.42 den Gegner leicht auskurven konnte. Dieser konnte aber aufgrund der höheren Geschwindigkeit entscheiden, wann der Kampf beginnt und wann er endet. Diese Möglichkeit hat auch die 190 gegen die Spit Vb jederzeit gehabt, ob mit oder ohne Heimatvorteil. Die Zeiten der bloß auf Wendigkeit ausgelegten Jäger (vorsicht, in diese Kategorie fällt nicht die Spitfire) war einfach vorbei. Das mußten bereits die Japaner im Pazifik erkennen. Sicher ist es für ein Jagdflugzeug immer von Vorteil, wenn es über eine gute Wendigkeit verfügt. Die Spitfire war ja deshalb so erfolgreich, weil sie eigentlich alle guten Eigenschaften besaß: vergleichsweise hohe Geschwindigkeit, gute Beschleunigung und eine gute Wendigkeit und konnte sich deshalb so lange behaupten. Ein Mk.V war aber einer Fw 190 meist unterlegen, gerade weil die 190 einen so guten Geschwindigkeits- und Beschleunigungsvorteil besaß, kombiniert mit einer hohen Rollrate, guter Steuerung und starker Bewaffnung. Ob sich der Luftkampf nun über der Heimat abspielt oder nicht spielt hinsichtlich dieser Aspekte keine Rolle. Wie sagte ein englischer Spitfire-Pilot als der Vorteil seines Flugzeuges gegenüber der 190 genannt wurde: "Turning does not win battles." (hoffentlich richtig zitiert).

    Gruß Christian
     
  18. mav

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    Hallo,
    schön das eine gute diskussion entstanden ist.

    auch ich bin der meinung (u.a. auf flugsim erfahrung) das man nur durch kurven keinen kampf gewinnt. diese zeiten waren vorbei, wie schon einer meiner vorschreiber bemerkte. ziel war es den kampf diktieren zu können.
    d.h. zu bestimmen wann und wo ich angeife. im "modernen" luftkampf zählte geschwindigkeit und steigleistung mehr als die kurvenfähigkeit. (heut wieder anders)
    die fw187 mit dem DB601 wäre über 600km/h schnell gewesen und somit bei weitem schneller als jede zeitgenösische spitfire zu BoB zeiten.
    Die "hit & run" taktitk in verbindung mit der grossen reichweite hätte der RAF sehr grosses kopfzerbrechen bereitet.
    im späteren verlauf hätte die 187 so gut wie jede rolle der 110 übernehmen können, da sie sogar in 2 sitziger ausführung den vorhandenen deutschen einsitzigen jägern bei der geschwindigkeit überlegen bzw gleichwertig gewesen wäre.

    es war zwar nie geplant das die 187 als jabo zum einsatz kommen soll, aber ich denke mir die 187 hätte auch diese rolle spielen können. die zelle war stark genung ausgelegt.

    für mich ist sie eine der grössten fehlentscheidungen in sachen produktion das das RLM sich geleistet hat.

    gruss
    wastel
     
  19. Hotte

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    Bei allen Qualitäten, die die 187 sicher hatte, ist doch die Frage wie die Maschine taktisch eingesetzt werden würde?! Defensiv zur Bomberbegleitung, oder zur "Freien Jagd". Wäre sie bei den Bombern geklebt, hätte sie genauso wenig ausrichten können, wie die 109 und die 110!
    In den Freien Jagdmissionen, Jäger gegen Jäger sehe ich für den Sommer 40 auf jeden Fall noch einen großen Aspekt der für Wendikkeit spricht.
    Auch die Bf 110 war der Hurricane Geschwindikeitsmäßig nicht unterlegen, konnte ihr aber offensiv nicht folgen und in die defensive nicht entkommen sobald diese eng kurvte. Die Fw 187 hätte sich zumindest den Luftkampf entziehen können wenn es eng wird, aber so gewinnt man auch keine Lufthoheit :D Ihre Stärken lagen im schnellen zuschlagen, und sich danach auch wieder schnell zurück ziehen. (Aber das war ja auch das, was die 110er Piloten machten) Aber sicherlich nicht im Kampf gegen einmot Jäger.

    Sicherlich wäre die 187 die bessere Maschine gewesen als die 110.
    Ob sie aber die BoB zu einen anderen Verlauf bzw. Ergebnis gebracht hätte, bezweifle ich.

    Hotte
     
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    Hallo

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  21. #19 Wolfgang Henrich, 11.02.2009
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    Die BoB ist nicht aus technischen sondern eher taktischen und strtegischen Gründen gescheitert. Wobei man sich heute garnicht mehr sicher ist, ob sie überhaupt diese große geschichtliche Rolle gespielt hat, die ihr besonders von englischer Seite immer zugeschrieben wird.

    Viele Stimmen gehen sogar davon aus, dass es gar keine Invasion abzuwehren gab, weil sie tatsächlich nie wirklich ernsthaft geplant war.
     
  22. #20 Christian1984, 11.02.2009
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    @Hotte
    Ich stimme dir zu, dass die 187 bei Nahbegleitschutzeinsätzen für die Bomber im BoB genauso gescheitert wäre. Jedes damalige Jagdflugzeug, auch die Spitfire hätte in dieser Situation schlecht abgeschnitten. Bei der Diskussion über die Leistungsfähigkeit der 187 geht es aber nicht um die taktischem Fehler im BoB sondern ob sich ein Flugzeug dieser Kategorie im Luftkampf hätte behaupten können. Ich würde nach wie vor ja sagen. Das Geheimnis eines effektive Bomberbegleitschutzes lag oftmals in der effektiven Höhendeckung. Bei solchen Einsätzen hätte die 187 wieder ihre Vorteile ausspielen können. Nun will ich nicht mutmaßen, was wäre wenn im Bob... Fakt aber ist, dass bei freier Jagd die 187 der 110 an Leistungsfähigkeit um einiges überlegen war. Meiner Meinung nach wäre die 187 den damals aktuellen britischen Jagdflugzeugen durchaus gewachsen gewesen. Dabei wäre es dann auch relativ egal ob sich der Luftkampf über der britischen oder französischen Küste abgespielt hätte.
    Noch etwas betreffend der Ablehung der 187 seitens des RLM. Die Luftwaffenführung sah für einen damaligen "schnellen Jäger" zwei Motoren als Verschwendung an. Außerdem dachte man durch das Zerstörerkonzept alle Eventualitäten abgedeckt zu haben. Die Erfolge über Frankreich, Polen und Norwegen stärkten ja zuerst noch diese Haltung.

    Gruß Christian
     
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