Fw187 - warum blieb ihr der Erfolg versagt?

Diskutiere Fw187 - warum blieb ihr der Erfolg versagt? im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Beim ersten Absatz stimme ich Dir voll zu. Beim zweiten würde ich mal sagen, das Hitler beim Gedanken einer Invasion der britischen Insel wohl...
Hotte

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Die BoB ist nicht aus technischen sondern eher taktischen und strtegischen Gründen gescheitert. Wobei man sich heute garnicht mehr sicher ist, ob sie überhaupt diese große geschichtliche Rolle gespielt hat, die ihr besonders von englischer Seite immer zugeschrieben wird.

Viele Stimmen gehen sogar davon aus, dass es gar keine Invasion abzuwehren gab, weil sie tatsächlich nie wirklich ernsthaft geplant war.

Beim ersten Absatz stimme ich Dir voll zu.

Beim zweiten würde ich mal sagen, das Hitler beim Gedanken einer Invasion der britischen Insel wohl nie richtig warm ums Herz wurde.
Genauso wie er überhaupt eigentlich keinen Krieg gegen die
Briten führen wollte!

Hotte
 
Hotte

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@Christian1984

Wie schaut es eigentlich mit der Reichweite aus?
Ich finde da absolut nix!
Hast Du da was?

Die Bf 110 konnten gegen die Hurricane und auch gegen die Spitfire Erfolge verbuchen, wenn sie den Überraschungsmoment auf ihre Seite hatten und mit hoher Geschwindigkeit auf den Gegner stoßen konnten. Durch ihre hohe Feuerkraft wurden die Spit`s und Hurri`s förmlich zerrissen. Die Hurricane war der Bf 110 nicht unbedingt an Geschwindigkeit überlegen.
Aber die Wendigkeit hätte sie auch gegen die Fw 187 eingesetzt, sowohl im Angriff wie auch in der Abwehr. Wäre die Focke Wulf in Bedrängnis, hätte sie sich jeder Zeit durch ihre höhere Geschwindigkeit den Kampf entziehen können! Aber selbst im Angriff hätte die 187 doch auch nur den schnellen Überraschungsangriff wählen können. Auf einen Kurvenkampf mit einer Hurricane sich ein zulassen wäre zwecklos, ruck -zuck hätte sie selbst einen Briten im Rücken. Genau gesehen, wäre die 187 doch ehr eine Maschine für defensive Einsätze. So z.B. um den feindlichen Jagdschutz zu bekämpfen. Durch ihre hohe Geschwindigkeit, überfallartig ran, und für nächsten Angriff sammeln. Aber dafür war es ja noch zu früh :D


Hotte
 
JohnSilver

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Hallo Hotte,
die Reichweite der Fw 187 der 0-Serie (also noch mit Jumo 210) ist in dem Buch mit 1450 km angegeben, also deutlich mehr als die 800 km einer im BoB eingesetzten Bf 110 C ohne Zusatztanks. Evtl. hätte sich die Reichweite durch Einbau zusätzlicher Ausrüstung noch etwas verringert, aber ein deutlicher Vorteil in der Reichweite zur 110 wäre meines Erachtens geblieben.

Es gibt in dem Buch einen direkten Leistungsvergleich der späteren Zerstörerversion der Fw 187 (mit DB 605 A) gegen die gleichmotorisierte Bf 110 G-3.
Hier mal ein paar Zahlen:
Geschwindigkeit in Bodennähe:
Fw 187: 547 km/h, Bf 110: 500 km/h

In Volldruckhöhe:
Fw 187: 682 km/h (in 7,1 km), Bf 110: 561 km/h (in 5,8 km)

Steigrate in Bodennähe:
Fw 187: 13,0 m/s, Bf 110: 11,0 m/s

Steigzeit auf 6000 m:
Fw 187: 5,7 min, Bf 110: 7,1 min

Reichweite ohne Zusatzbehälter:
Fw 187: 1200 km, Bf 110: 900 km

Mit Zusatzbehälter:
Fw 187: 2100 km, Bf 110: 2100 km

Für diese gleiche Reichweite benötigt die 110 allerdings über 900 l mehr Kraftstoff.

Ich denke, diese Daten zeigen eindrucksvoll das Potential der Fw 187.

Die Autoren schreiben übrigens, das eine Fw 187 mit DB 605 einer Mosquito mindestens ebenbürtig, wenn nicht sogar überlegen gewesen wäre.
 
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Christian1984

Christian1984

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JohnSilver hat die Frage der Reichweite ja bereits beantwortet. Zu den Leistungsdaten der Zerstörerversion ist noch zu sagen, dass diese um einiges schwerer war als das ursprüngliche Konzept des schnellen Zweimotjägers. Demnach kann man durchaus annehmen das noch etwas mehr an Steigleistung bei einer entsprechenden Jagdflugzeugvariante möglich gewesen wäre.
@Hotte
Zum Thema Überraschungsmoment: Mit Hilfe eines unverhergesehenen Angriffs lässt sich wahrscheinlich jeder Gegner überrumpeln. Was an deiner Aussage aber definitiv nicht stimmt, dass das Flugzeug mit der besseren Kurvenleistung automatisch in der Offensive überlegen ist. Das ist schlicht und ergreifend falsch und wurde durch den Verlauf des Krieges hinreichend bewiesen! Wer die höhere Geschwindigkeit und die bessere Beschleunigung besitzt hat im Luftkampf die Möglichkeit der Kampferöffung und der Beendigung. Nehmen wir mal das klassische Beispiel Spitfire MarkV gegen Fw 190 A3 oder A4 oder von mir aus auch eine frühere Variante. Was tat nun der 190-Pilot beim Zusammentreffen mit der Spitfire auf gleicher Höhe (bei Höhenvorteil der 190 besaß sie automatisch alle Trumpfkarten)?
1. Versuch Geschwindigkeit oder Höhe aufzubauen oder beides. Die Spitfire kommt aufgrund ihrer unterelegen Flugleistung nicht hinterher und kann der 190 bestenfalls hinterher fliegen, wobei der Abstand zwischen beiden zunimmt. Bis hierher hat die Spit von ihrer Wenidgkeit keinerlei Vorteile.
2. Bei ausreichend großem Abstand (möglichst mit Höhenvorteil) erneutes steileres Hochziehen der 190 und Wende, danach Sturz dem Gener entgegen, der vielleicht sogar inzwischen die Verfolgung abgebrochen hat.
3. Anflug erfolgreich, Ziel zerstört, wenn nicht dann umwandeln der durch den Angriffssturz aufgebauten Geschwindigkeit in Höhe über dem Gegner. Die Spit konnte bis zu diesem Punkt bloß reagieren, aber selber nicht das Geschehen bestimmen. Für den 190-Pilot geht das Ganze Spiel wieder von vorne los.
4. Sollte die 190 doch in die Situation kommen, das die Spitfire ihr im Nacken hängt, hilft ihr der Sturzflug im gemäßigten!!! Winkel. Die Sturzbeschleunigung der 190 ist wesentlich besser als die der Spitfire. Ein anderes Manöver wäre der doppelte Abschwung, wobei die 190 hier ihre weit übelegene Rollrate ausspielen kann. Diese Manöver setzen natürlich vorraus, dass der Luftkampf nicht in Bodennähe stattfindet. Sollte dies doch der Fall sein, kann die 190 immnoch ihre überlegene Rollrate in schnell geflogene Scherenmanöver umsetzen und die Spitfire zum "überschießen" bringen. All diese Manöver spielen sich im oberen Geschwindigkeitsbereich (400+++ km/h) ab, in dem die Steuerungselemente der 190 wesentlich besser ansprechen als die der Spit.
5. Ein erfahrener 190-Pilot würde sich niemals auf einen Kurbelkampf in der Horizontalen (bei mittleren Geschwindigkeiten) mit geschlossenen Kreismanövern gegen eine Spitfire einlassen, dann wäre er wahrscheinlich so gut wie tot. Im oberen Geschwindigkeitsbereich kann er durchaus auch mal die ein oder andere leichte Kurve mitgehen, da er hier die besser ansprechende Steuerung besitzt. Bei einem solchen Manöver "vernichtet" er jedoch viel Energie und würde die Aktion deswegen wahrscheinlich recht schnell wieder abbrechen.
Nicht außer Acht lassen, sollte man außerdem, dass man ja sogut wie nie alleine unterwegs war sonder immer zumindest eine Flügelmann zur Absicherung besaß, der ,wenn es wirklich mal eng wurde, einem den Hintern retten konnte (gilt natürlich für beide Seiten).
Eine genaue Einschätzung betreffend der Überlegenheit eines Flugzeuges kann ich natürlich niemals abgeben, da ich weder 190 noch Spitfire jemals fliegen werde (leider :FFCry:). Meine Aussagen beruhen lediglich auf Augenzeugenberichten und Pilotenaussagen, welche ich in Büchern gelesen habe (nein, nicht vom Motorbuchverlag... :rolleyes:). Die Aussagen damaliger Jagdpiloten sind jedoch eindeutig, das die 190 bei ihrem Auftreten der Mark V eindeutig überlegen war und dies in mittleren und niedrigen Höhen auch gegenüber der Mark IX blieb. Dieser Meinung sind sowohl deutsche als englische Piloten.

Gruß Christian
 
hoover

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Es gibt in dem Buch einen direkten Leistungsvergleich der späteren Zerstörerversion der Fw 187 (mit DB 605 A) gegen die gleichmotorisierte Bf 110 G-3.
Hier mal ein paar Zahlen: [..]
Sind die Daten errechnet oder erflogen? Ich habe noch nie gehört oder gelesen*, daß tatsächlich DB 605 eingebaut wurden.

Grüße

hoover


*Muß aber nix heißen!
 
JohnSilver

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Hallo hoover,
die Werte der Fw 187 sind errechnet.
Beeindruckend finde ich die Daten trotzdem, insbesondere wo sie für ein um 800 kg höheres Abfluggewicht als das der Bf 110 errechnet wurden.
 
spicmart

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Ich denke der zweimotorige Jagdeinsitzer, der der Fw 187 am meisten ähnelt, ist nicht die P-38 oder die Westland Whirlwind, die aufgrund ihrer geringen Größe und Flügelfläche von nur 23 qm wohl nicht soviel Entwicklungspotential vorzuweisen hatte, sondern die zum Teil aus Holz gebaute De Havilland DH 103 Hornet, die ihre Herkunft von der Mosquito nicht verbergen kann.
Der zweimotorige einsitzige Langstreckenjäger Hornet ist in seinen Abmessungen dem Falken sehr ähnlich außer bei der Flügelstreckung, die Rumpflänge und -durchmesser sogar praktisch identisch. Der Prototyp erreichte über 780 km/h und die F.1 Variante 764 km/h und gehörte zur absoluten Spitze der Propellerjäger und konnte mit ihren einmotorigen Geschwistern ohne Pobleme im Luftkampf mithalten.
Sie hatte spezielle Merlin Motoren, die auf geringstmöglichen Querschnitt getrimmt waren und somit besonders stromlinienförmige Motorgondeln möglich machten. ein solcher Motor 130 leistete 2070 (später 2030) HP. Ihre Flügel wiesen ein Laminarprofil auf.

Ich denke, dass es bestimmt möglich gewesen wäre die Fw 187 in diese Leistungsdimensionen zu katapultieren.
Was hätte man dafür machen müssen?
Wäre es platztechnisch möglich gewesen, die Instrumente in das Cockpit des Falken zu verlegen und eine starre Rumpfbewaffnung von 4x 20 mm MG 151/2 einzubauen ohne diese in einer widerstandserzeugenden Wanne wie oft bei den Zerstörern/Nachtjägern. befestigen zu müssen?
 
AGO Scheer

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Verletzt du eventuell gerade Urheberrechte?
Auch wenn deine Ausführungen nachvollziehbar sind, da wäre ich sehr vorsichtig.

Zu deinen Überlegungen. Ich denke, dass diese Änderungen, vom wirtschaftlichen Standpunkt aus betrachtet, im nationalsozialistischen Deutschland nicht möglich waren.
Triebwerke sollte ja praktisch zu vielen Zellen passen. Schau dir mal an, wo z.B. überall ein As 10 drin sitzt. Ein Triebwerk speziell für einen Kolbenmotor-Jäger zu konstruieren wäre zu teuer geworden.
Denk dran, das war kein Kapitalismus.
 
spicmart

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Verletzt du eventuell gerade Urheberrechte?
Auch wenn deine Ausführungen nachvollziehbar sind, da wäre ich sehr vorsichtig.

Zu deinen Überlegungen. Ich denke, dass diese Änderungen, vom wirtschaftlichen Standpunkt aus betrachtet, im nationalsozialistischen Deutschland nicht möglich waren.
Triebwerke sollte ja praktisch zu vielen Zellen passen. Schau dir mal an, wo z.B. überall ein As 10 drin sitzt. Ein Triebwerk speziell für einen Kolbenmotor-Jäger zu konstruieren wäre zu teuer geworden.
Denk dran, das war kein Kapitalismus.
Oh, da habe ich nicht auf die Urheberrechte bzw. die Namen Künstler geachtet. Bin mir aber nicht sicher, ob ich den Namen (bei der Fw 187 Zeichnung ist der Name nicht leserlich) nennen soll oder die Bilder gleich löschen.
Könnte ich alternative 3-Ansicht-Zeichnungen posten?

Dass Nazi-Deutschland sich solche speziellen Motoren schlecht hat leisten können, weiß ich. Trotzdem wurden viele Triebwerkprojekte unternommen, die schon überkomplex waren.
Meine Frage war eigentlich nur ob es möglich gewesen wäre aus der Fw 187 einen modernen Jäger der Leistungsklasse der Hornet zu entwickeln mit den zur Verfügung stehenden Mitteln.?
Da hätte man unter anderem gucken müssen ob in die schmale Zellenstruktur und das Cockpits des Falken die Instrumente (die ja außen an den Motorgondeln befestigt wurden) und eine ausreichende Bewaffnung hätten eingebaut werden können ohne widerstandsinduzierende Änderungen am Rumpf.
Wäre dies möglich gewesen. Was denkt ihr?
Einige sagen es wäre nicht möglich gewesen. Bei der Hornet hat es doch auch geklappt.
Weiterhin hatte der Falke V1 Motorgondeln, die hinten lang und schmal gezogen waren. Diese wurden durch stumpfe Enden bei späteren Modellen ersetzt, die wahrscheinlich mehr Widerstand erzeugten.
 
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AGO Scheer

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Sicher ginge das theoretisch. Bei anderen V-Flz wurden auch strukturelle Änderungen vorgenommen.
 

Sens

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Hotte das seh ich auch so.

Hätte die Führung weiter die Flugplätze angreifen lassen, dann wäre die englische LW warscheinlich schnell ausgeblutet.
Aber Aber: Der "Gröfaz" musste ja unbedingt London vollwerfen lassen, und der dicke "Meier" hat wie immer zu allem ja gesagt.
Es ging damals ja nicht um die Erringung der Luftüberlegenheit sondern die Briten davon zu überzeugen, ein Abkommen über die vorzeitige Beendigung des Krieges zu bewirken. Der Zielwechsel auf London sollte die RAF zum Kampf zwingen, während diese bei den Angriffen auf die Flugplätze, die freie Entscheidung hatte, darauf zu reagieren, wenn sie sich im Nachteil sah. Die gut trainierten Piloten waren ja das kostbarste Gut, wenn man kampffähig bleiben wollte.
Sie entschieden darüber was an Kampfkraft generiert werden konnte und weniger die Qualität der Maschinen. Die Spitfire beschäftigten die Begleitjäger und die Hurricane kümmerte sich um die Bomber. Auch eine 187 anstelle der 110 hätte bestenfalls eine graduelle Verbesserung bedeutet.
Es lohnt sich den neueren Stand der Forschung zu berücksichtigen.
 

Sens

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Hallo hoover,
die Werte der Fw 187 sind errechnet.
Beeindruckend finde ich die Daten trotzdem, insbesondere wo sie für ein um 800 kg höheres Abfluggewicht als das der Bf 110 errechnet wurden.
Im Vergleich zu so einer Fiktion gab es ja die P-38, die eine gute Vorstellung vermittelt, was so eine Auslegung erbrachte.
 
AGO Scheer

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Moin Kollege,
nochmal der Hinweis: das © steht da nicht umsonst.

Nutze mal bitte Google und such nach "Abmahnkanzleien" z.B. Waldorf und Frommer und nach den Summen, die bei Verstößen gegen das Urheberrecht von denen aufgerufen werden. Und dann entscheide selbst.

LG
 
spicmart

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Die Fw 187 soll als Testobjekt für die Ta 154 benutzt worden sein obwohl diese aus Holz gebaut wurde?
 
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Die Fw 187 soll als Testobjekt für die Ta 154 benutzt worden sein obwohl diese aus Holz gebaut wurde?
Wer schreibt das?

Die Fw 187 war vielversprechend und sollte der Moskito paroli bieten, besonders als Nachtjäger, aber dafür waren doch einige Nachteile vorhanden und so eine grundlegende Neuausrichtung nötig. Der schon "ergangene" Auftrag wurde storniert und eine neue Ausschreibung als Ersatz nur an Fw erteilt. Es sollte möglichst die Holzindustrie mit einbezogen werden....
Die Fw 187 war kein direkter Erprobungsträger, sondern nur der Schlüssel zum Auftrag...

Also wer schreibt das, wo steht das anders?
 
spicmart

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Wer schreibt das?

Die Fw 187 war vielversprechend und sollte der Moskito paroli bieten, besonders als Nachtjäger, aber dafür waren doch einige Nachteile vorhanden und so eine grundlegende Neuausrichtung nötig. Der schon "ergangene" Auftrag wurde storniert und eine neue Ausschreibung als Ersatz nur an Fw erteilt. Es sollte möglichst die Holzindustrie mit einbezogen werden....
Die Fw 187 war kein direkter Erprobungsträger, sondern nur der Schlüssel zum Auftrag...

Also wer schreibt das, wo steht das anders?
Dies hab ich jetzt schon öfters gelesenen, weiß aber nicht mehr wo.
Hört sich aber echt nicht so plausibel an, finde ich auch.
 
HoHun

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Moin!

Es gibt in dem Buch einen direkten Leistungsvergleich der späteren Zerstörerversion der Fw 187 (mit DB 605 A) gegen die gleichmotorisierte Bf 110 G-3.
Hier mal ein paar Zahlen:
Geschwindigkeit in Bodennähe:
Fw 187: 547 km/h, Bf 110: 500 km/h

In Volldruckhöhe:
Fw 187: 682 km/h (in 7,1 km), Bf 110: 561 km/h (in 5,8 km)
Diese Zahlen sollte man mit ein bißchen Skepsis lesen. Bei gleicher Motorisierung sollte der Geschwindigkeitsvorteil von nicht ganz 10 %, den die Fw 187 in Bodennähe hat, auch in Volldruckhöhe wiederzufinden sein, und auch die Volldruckhöhe sollte sich nicht stark unterscheiden.

Daß der Geschwindigkeitsvorteil der Fw 187 sich in Volldruckhöhe auf 20 % verdoppelt und die Volldruckhöhe über einen Kilometer größer ist als bei der Me 110 ist nicht so ganz plausibel.

Die Frage wäre, woher die Daten für die Me 110 stammen. Ich meine, mal eine Geschwindigkeitsübersicht für die Me 110G gesehen zu haben (wahrscheinlich auf www.wwiiaircraftperformance.org), in der so ungefähr stand: "Da die gelieferten Exemplare des DB 605 ihre Nenn-Volldruckhöhe bisher nicht erreichen, geben wir die Zahlen jetzt einfach mal für eine typische niedrigere Volldruckhöhe an."

Solche Daten aus der Anfangszeit der DB-605-Serieneinführung wären natürlich nicht gut geeignet, um sie mit einer hypothetischen Fw 187 zu vergleichen, die über ausgereifte DB-605-Motoren verfügt.

Tschüs!

Henning (HoHun)
 
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Solche Daten aus der Anfangszeit der DB-605-Serieneinführung wären natürlich nicht gut geeignet, um sie mit einer hypothetischen Fw 187 zu vergleichen, die über ausgereifte DB-605-Motoren verfügt.
Hallo Henning!

Laut ATA DB-Stuttgart von 21.7.42 Nr.29/42 waren 2-Arten v. DB605A an der Fron geliefert:

1) mit alten Kolben & Ventilen (Kolbenboden 10/11mm)
2) mit verchromten Kolben & Ventilen

Also die 2te Art war nicht unter die bekannten DVL-Eistellung gefallen und seinen S/N war nicht geblockt gewesen.
Nach dem Einstellungsblatt des Mindestgebläsedrucks KG3305a war der Mindestgebläsedruck bei denen auf 2.108ata u. 2400U/min eingestellt.
Natürlich Bodenlader gemeint.

Daher wäre ich an deiner Stelle janz vorsichtig mit den so weit verbreiteten Meinung: 605r von Anfang an nur noch mit Problemen aufgetaucht worden...nÖ. Die weiteren Beweise bzw. Mitteilungen DB-ATA kannst ja bei mir (Du weist ja wo) finden.:wink2:


Gruß,
immer noch isch. :squint:
 
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Moin!

Laut ATA DB-Stuttgart von 21.7.42 Nr.29/42 waren 2-Arten v. DB605A an der Fron geliefert:

1) mit alten Kolben & Ventilen (Kolbenboden 10/11mm)
2) mit verchromten Kolben & Ventilen

Also die 2te Art war nicht unter die bekannten DVL-Eistellung gefallen und seinen S/N war nicht geblockt gewesen.
Danke für die Extra-Infos! Ich muß zugeben, daß mir die "bekannte DVL-Einstellung" leider unbekannt ist ... worum ging es da?

Hier ist ein Datenblatt der Me 110 G-2, das deswegen interessant ist, weil eine (noch) niedrigere Geschwindigkeit in Meereshöhe zeigt als die oben zitierten Daten:


Dafür sind die Geschwindigkeit in Volldruckhöhe und die Volldruckhöhe selbst größer.

Diese Daten sind meiner Meinung nach stimmiger bezüglich eines Vergleichs mit der Fw 187 mit DB 605 B. In Bodennähe und in Volldruckhöhe sind es beidesmal 18 % Geschwindigkeitsvorteil für die Fw 187 ... so sollten die Zahlen prinzipiell auch aussehen :-)

Tschüs!

Henning (HoHun)
 
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