Gate Guards in Deutschland

Diskutiere Gate Guards in Deutschland im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Hier ist ein Foto (eingescanntes Dia), das eine F-104F ohne Kennzeichen in den frühen 1970er Jahren in der Lützow-Kaserne zeigt:

Christian Emrich

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Laut Scramble soll die 94+02 in Dresden (Mai 2007) stehen ?!? keine Ahnung wo... :confused:
dann ist sie noch als ND+204 in Gatow geführt :confused:

hat jemand den Koffer in der letzten Zeit irgendwo gesehen?
FLUGZEUG CLASSIC berichtet im April-Heft 2007, dass die T-33A mit dem Kennzeichen ND-204 von Berlin-Gatow nach Dresden zum Sächsischen Verein für historisches Fluggerät gebracht worden ist (mit zwei Fotos von der Verladung in Gatow). Es wird dort auch etwas zur Geschichte dieser Maschine ausgeführt.

Ich nehme diese Antwort zum Anlass, noch ein paar weitere Bilder dieser T-33A zu zeigen. Hier ist als erstes ein Foto der ME+11 am 11. August 1982 in Westerland:



In Westerland wurde das Kennzeichen in ND-204 geändert, wie das Foto vom 29. Juli 1987 zeigt:



Von Westerland aus kam die ND-204 nach Heide in Holstein, wo sie in der Wulf-Isebrand-Kaserne als Sockelflugzeug diente (habe leider kein Foto). Und von Heide ging die T-33A im Jahre 2002 ins Luftwaffenmuseum in Gatow.
 
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MikeyDread

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Supertolle Bilder!
Wo stehen die den?
 
CD5E

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Wittmund
Alle F-104F wurden am 16.04.1971 auf Anweisung des Materialamts der Luftwaffe "gegrounded" und ausgemustert.
Offiziell, weil das Flugzeug zu stark von der (T)F-104G abwich, für die Ausbildung nicht mehr effektiv war und nicht operativ genutzt werden konnte. Inoffiziell, weil... :angel:
wie alle,wieviele waren das denn?
 

Christian Emrich

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wie alle,wieviele waren das denn?
Auf der Seite http://www.916-starfighter.de/const_number_two.htm lässt sich die Antwort finden, wenn man F-104F für F-104F durchgeht. Ich habe das gerade einmal getan und bin zu folgendem Ergebnis gekommen:

Bei der Umstellung auf die neuen Kennzeichen hatte die Lw noch 21 F-104F, die die Kz. 29+01 bis 29+21 erhielten. Von diesen Maschinen sind bis zum Datum des Aussonderungserlasses zwei verunglückt, und zwar die 29+13 am 06.03.1970 und die 29+15 am 23.03.1971. Es blieben damit 19 F-104F für die Aussonderung übrig. Von diesen wiederum existieren heute noch 10 Stück in Museen oder als Gate Guard. Eine von ihnen, die 29+17, hat es dabei sogar bis nach Kanada geschafft.
 
f104wart

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Es bleibt jetzt nur noch zu klären, was mit der 29+12 (WNr. 28-5063, US s/n 59-5010) nach ihrer Aussonderung im Jahre 1971 geschehen ist. Wurde sie tatsächlich nach Düren-Gürzenich gebracht, oder ging sie vielmehr nach Mannheim, wie es die Internetseiten www.916-starfighter.de angeben?
Laut Fischbach (916 deutsche F104, Ihre Bau- und Lebensgeschichten) ist die 29+12 (US s/n 59-5010) am 29.06.71 nach Gürzenich gebracht worden. Ich zitiere:
# 29.06.71_Denkmal bei VKK313 / LwMunDp.81 in Gürzenich bei Düren als "29+14 !" #

Wenn die Maschine in Buseck also die aus Gürzenich ist, dann ist es die ehemalige 29+12 und nicht - wie ich in meinem ersten Beitrag vermutet habe - die echte 29+14.

Die 29+14 wurde laut Fischbach ebenfalls am 29.06.71 als Denkmal zu STTr in Aachen-Brand verbracht.

Die 29+13 wurde demzufolge am 06.03.70 bei einer Bruchlandung in Jever schwer beschädigt und kam als Lehrflugzeug "1" zur Brandschutzschule der TSLw.3

Die 29+15 ist am 23.03.71 im Endanflug auf Jever ca 1,5 km vor der Landebahn abgestürzt. Wegen des Bruchs eines BLC-Leitblechs ist die Maschine seitlich weggekippt, hat eine Hochspannungsleitung zerrissen und ist auf eine Wiese gestürzt.
Lt.Wolf-Dieter Augustin und Olt.Widolt Schiller kamen dabei ums Leben.
Dieser Unfall führte zur Einstellung des Flugbetriebs aller F-104 F in der Luftwaffe (Verfügung aufgrund des FS MatALw.IIIB2 254/17274 vom 16.04.71)
 

Christian Emrich

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Ich möchte jetzt nicht den Wahrheitsgehalt von G. Fischbachs Starfighter-Buch anzweifeln. Ich habe Herrn Fischbach als sehr gewissenhaften Menschen kennengelernt. Aber es bleibt Herbie's Beitrag vom 22.01.2017 (Nr. 1214), wonach in Düren-Gürzenich die WNr. 5066 stand. Wie lässt sich das unter einen Hut bringen?
Könnte eine Lösung des Rätsels vielleicht darin bestehen, dass bei der 29+12 und der 29+14 die Rumpfhecks miteinander vertauscht wurden? Diese Lösung würde viele der Widersprüche in den Informationen zur Identität der beiden F-104F erklären.

Ich füge diesem Beitrag die Scans von zwei Foitos bei, die ich vor vielen Jahren von Gijsbert A. Hiltermann erhalten habe. Da ist zuerst sein Foto der F-104F in Aachen, das er im Juli 1974 gemacht hat:




und dann sein Foto der F-104F 29+14 in Düren-Gürzenich vom April 1980:



Zwischen den Aufnahmedaten liegen zwar rund 6 Jahre, dennoch meine ich, dass die beiden F-104F nicht so aussehen, als wäre es dasselbe Flugzeug. Man vergleiche nur einmal die Sicherheitshinweise am linken Rumpfbug!
 
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phantommike

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Einfach mal so ins Blaue... Wenn ich es richtig sehe, trägt die 29+14 am Rumpfhinterteil eine andere, neuere Lackierung, sieht auch seidenmatt glänzend aus (auch wenn der Farbverlauf nicht richtig ist). Wenn also auch die Zelle mitlackiert wurde, könnten in diesem Zuge auch die neuen Warnhinweise angebracht worden sein.

Weiter sieht es so aus, als ob Zelle und Aft section nicht zusammengehören. Darauf deutet die fehlende Passform an der Rumpftrennstelle hin, die normalerweise absolut bündig ist, da durch Passstifte fixiert. Es sind übrigens auch die falschen Hauptradfelgen verwendet worden.

Aber wie gesagt, alles nur Vermutungen.
 
Zippermech

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Moin,

zur endgültigen Klärung der Identitäten der Fs kann ich leider nichts beitragen, aber der das Buch von G. Fischbach zur F-104 ist ebenmal das Standardwerk, was nun wiederum kleinere Fehler nicht ausschließt, was bei der verarbeiteten Datenmenge kaum zu vermeiden ist/war ! Wer da ein bißchen in der Materie drinsteckt, wird immer wieder auf Widersprüche stossen, was aber dem Gesamtwerk keinerlei Abbrucht tut:wink:

Viel Glück bei der Klärung:TOP:
 
Zippermech

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Einfach mal so ins Blaue...

Weiter sieht es so aus, als ob Zelle und Aft section nicht zusammengehören. Darauf deutet die fehlende Passform an der Rumpftrennstelle hin, die normalerweise absolut bündig ist, da durch Passstifte fixiert. Es sind übrigens auch die falschen Hauptradfelgen verwendet worden.

Aber wie gesagt, alles nur Vermutungen.
Oder ist die Speedbrake nicht ganz geschlossen ?:headscratch:
 
jumbolino

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Um die Verwirrung zu komplettieren noch zusätzlich mein Senf: in den späten 90iger Jahren habe ich mir mehrmals die 29+14 in Gürzenich angeschaut. Im Cockpit war ein Typenschild angebracht mit folgenden Informationen: Manufacturer's Model 583-04-08; Customer's Model F-104F, Manufacturer's Serial No 5066; Customer's Serial No 59-5013. Diese Maschine sah genau so aus wie auf den Bildern von WingCommander.
Ich kann die Aussage von Herbie nur unterstreichen. Fischbach ist da ein Fehler unterlaufen.
Wem passiert das nicht bei der Datenmenge.
Hier meine Liste:
http://www.916-starfighter.de/GAF_F-104F.htm
 

Christian Emrich

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Ist Herrn Fischbach wirklich ein Fehler unterlaufen? Oder hat er nur eine Unterlage mit unklaren Angaben schlecht interpretiert? Solange ich die von ihm benutzten Quellen nicht kenne, möchte ich mich da nicht festlegen.

Ich bin dieser Tage noch tiefer in meine z.T. Jahrzehnte alten Aufzeichnungen eingestiegen und habe etwas gefunden, dass meine Vermutung, dass die F-104F in Aachen und Düren-Gürzenich miteinander vertauschte Rumpfhecks hatten, plausibel erscheinen lässt.

Von der F-104F in Aachen habe ich erstmals im Herbst 1973 erfahren. Ein Mitglied einer Spottergruppe hatte mir von diesem Flugzeug berichtet (mit Dia, veröffentlicht in meinem Beitrag vom 23.01.2017 (Nr.1218)) und geschrieben, dass die Gruppe diese kennzeichenlose F-104F für die 29+12 hielt.

Den nächsten Hinweis fand ich im niederländischen Spotter-Magazin FLASH, und zwar in der Nummer 11/73 auf S. 10:



Ich interpretiere diese Nachricht heute so, dass bei der kennzeichenlosen F-104F in Aachen am Leitwerk die USAF s/n 59-5013 zu erkennen war. Die davon abgeleiteten Daten WNr. 5066 und früheres Kennzeichen BB+379 halte ich für korrekt, aber das Kennzeichen 29+13 ist falsch. Es ist aber erklärlich, denn in den 1970er Jahren kursierte eine fehlerhafte F-104F-Kennzeichen-Liste, die das Kennzeichen 29+13 der WNr. 5066 zuordnete.

Die beiden aufgeführten Angaben zur Identität der F-104F in Aachen passen eigentlich nur dann zusammen, wenn das Flugzeug ein "falsches" Rumpfheck hatte.

Und wenn dann die F-104F in Düren-Gürzenich das Rumpfheck der Maschine in Aachen hatte, ist es erklärlich, dass die Dürener Maschine bisweilen für die ehem. 29+12 gehalten wurde. Und es wird so ebenfalls erklärlich, weshalb das MatALw in seiner Übersicht aus dem Jahre 1988 zum Verbleib der F-104F die 29+12 als nach Düren und die 29+14 als nach Aachen gegangen auflistet. Wie oft ist schon aus der WNr. oder US s/n-Anschrift am Rumpfheck eines Luftfahrzeugs falsch auf die Identität der gesamten Maschine geschlossen worden!!!

Zum Abschluss noch ein Auszug aus einem Brief, den ich im Dezember 1988 erhalten habe:
"29+12 und +14 sind mit den letzten verbliebenen 104F im 7.71 ausgesondert worden. Die 29+12 habe ich am 3.9.72 in Erding als Wrack notiert und daraus geschlossen, daß sie dort verschrottet worden sei. Die 29+14 ging ohne Kz in die Lützow-Kaserne Aachen Brand ... "

Soweit meine heutigen Ausführungen, von denen ich hoffe, dass sie zur Klärung beitragen. Offene Fragen werden auf jeden Fall noch bleiben.
 
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Zippermech

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Ist Herrn Fischbach wirklich ein Fehler unterlaufen? Oder hat er nur eine Unterlage mit unklaren Angaben schlecht interpretiert? Solange ich die von ihm benutzten Quellen nicht kenne, möchte ich mich da nicht festlegen.

Ich bin dieser Tage noch tiefer in meine z.T. Jahrzehnte alten Aufzeichnungen eingestiegen und habe etwas gefunden, dass meine Vermutung, dass die F-104F in Aachen und Düren-Gürzenich miteinander vertauschte Rumpfhecks hatten, plausibel erscheinen lässt.

Von der F-104F in Aachen habe ich erstmals im Herbst 1973 erfahren. Ein Mitglied einer Spottergruppe hatte mir von diesem Flugzeug berichtet (mit Dia, veröffentlicht in meinem Beitrag vom 23.01.2017 (Nr.1218))...

Ich interpretiere diese Nachricht heute so, dass bei der kennzeichenlosen F-104F in Aachen am Leitwerk die USAF s/n 59-5013 zu erkennen war...

Die beiden aufgeführten Angaben zur Identität der F-104F in Aachen passen eigentlich nur dann zusammen, wenn das Flugzeug ein "falsches" Rumpfheck hatte.

Und wenn dann die F-104F in Düren-Gürzenich das Rumpfheck der Maschine in Aachen hatte, ist es erklärlich, dass die Dürener Maschine bisweilen für die ehem. 29+12 gehalten wurde. Und es wird so ebenfalls erklärlich, weshalb das MatALw in seiner Übersicht aus dem Jahre 1988 zum Verbleib der F-104F die 29+12 als nach Düren und die 29+14 als nach Aachen gegangen auflistet. Wie oft ist schon aus der WNr. oder US s/n-Anschrift am Rumpfheck eines Luftfahrzeugs falsch auf die Identität der gesamten Maschine geschlossen worden!!!

...

Soweit meine heutigen Ausführungen, von denen ich hoffe, dass sie zur Klärung beitragen. Offene Fragen werden auf jeden Fall noch bleiben.
Moin,

nach eingehender Betrachtung des Bildes (Beitrag#1218) sieht es ganz nach den vertauschten Aft Sections aus. Die Lackierung am Heckteil sieht deutlich dunkler aus und auch die Trennlinien der Lackierung sehen höhenmässig versetzt aus.

Zum Buch von G. Fischbach:

Hier wird als Quelle das Buch "West German Military Wrecks&Relics since 1956" von G.A. Hiltermann genannt. Selbiger schreibt in der Second Edition (1990) seines Buches zur F-104F in Aachen-Brand: "F104F 29+14 (c/n 5066) arrived in 1971 without any code or c/n visible. It was displayed in front of the barracks. in the mid-seventies this a/c disappeared; its fate is unknown ( but it did not go to Gürzenich, as was stated in the first edition of this book !)"-

Fazit: Ein Werk, wenn es sich auf externe Quellen stützt und diese nicht immer verifiziert werden können, läuft eben auch Gefahr, deswegen in Ungereimtheiten zu geraten...

29+12: Die Verbleibsliste zu den F-104F-Maschinen im entsprechenden Band der F-40-Reihe schweigt sich (wohlweislich ?) zum Endverbleib der 29+12 nach der WS 10 aus; wahrscheinlich verschrottet !?
 

Christian Emrich

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Ich habe die beiden Hiltermann-Bücher. An den Inhalten war ich nicht ganz unbeteiligt. Ich war mit G.A. Hiltermann über viele Jahre in regem Austausch von Informationen und Fotos. Aus heutiger Sicht würde ich meine Hand nicht dafür ins Feuer legen, dass alle Informationen aus meiner Hand richtig waren. Vor allem hatten wir alle damals keinen Gedanken daran verschwendet, dass ein Flugzeug ein Rumpfheck haben könnte, das nicht zu ihm gehört. Die große Aussonderungswelle von Fiat G.91 und Lockheed F-104G war damals in den frühen 1970er Jahren noch nicht angelaufen. Es war jedoch eine großartige Zeit, immer wieder neue Gate Guards oder andere wfu-Flugzeuge zu entdecken, sie zu fotografieren und Informationen über sie auszutauschen. Und das alles ohne Internet und PC!
 
Zippermech

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Die beiden "West German..."-Bücher von G.A. Hiltermann waren über lange Zeit so eine Art "Bibel" für mich und haben zu mancher Besichtigungsfahrt angeregt:TOP: (Entsprechend "mitgenommen" sehen beide Exemplare jetzt auch aus...).
Daher kam mir jetzt auch der Name Chr. Emrich so bekannt vor...
Wie auch immer, eine tolle Arbeit, ohne PC und I-Net sowas auf die Beine zu stellen !

P.S. Für meine Chronik zum Einsatz der F-104 beim JaboG 32 bin ich weiterhin auf der Suche nach Bildern, auch und gerade von Gate Guards, Decoys und so weiter, falls da noch etwas vorhanden wäre:wink:

Grüsse,
Kai
 

Christian Emrich

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Hallo Kai,
in Sachen F-104 in Lechfeld kann ich folgende eingescannte Dias (und ein paar eingescannte Fotos) anbieten:
20+02 (Gate Guard) von 1983, 1989 und 1991
20+47 (1984)
21+38 (1988, 1994, 2002)
21+86 (1996, 1999)
22+03 (1980)

Grüße,
Christian
 
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