Gebrüder Wright - waren sie wirklich die ersten?

Diskutiere Gebrüder Wright - waren sie wirklich die ersten? im Luftfahrzeuge allgemein Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Hiermit möchte ich anläßlich des Jahrestages zu 100 Jahren Motorflug einen brisanten Thread starten.... :FFTeufel: Viele behaupten, dass andere...

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  1. #1 Kenneth, 17.12.2003
    Kenneth

    Kenneth Space Cadet

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    Hiermit möchte ich anläßlich des Jahrestages zu 100 Jahren Motorflug einen brisanten Thread starten.... :FFTeufel:

    Viele behaupten, dass andere bevor die Wrights einen erfolgreichen Motorflug hinlegten. Die Smithsonian Institution würdigte erst Ende der 40er Jahren, dass die Wrights die ersten waren (und erhielten somit der Wright Flyer zur Ausstellung zurück aus England). In Europa haben insbesonders die Pioniere Clement Ader und Gustav Weißkopf eine treue Fangemeinde.

    Mir persönlich fehlt noch ein unwiderlegbarer und eindeutiger Beweis, dass es jemand anders vorher gelungen ist. Insbesonders finde ich es auffällig, dass beispielsweise weder Ader oder Weisskopf ihren vermeintlichen Erstflüge nachstellten. Die Wright Brothers flogen dagegen bekanntlicherweise bei vielen Gelegenheiten danach und entwickelte ihren Wright Flyer (etwas) weiter.

    Was meint Ihr dazu.....?
     
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  3. AM72

    AM72 Alien

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    Ich denke das lässt sich so einfach nicht klären. Klar ist, das die Wrights ihren Motorflug gut vermarkteten.
    Wie damals Columbus :
    Verfuhr sich auf den Ozeanen, wusste gar nicht wo er ankam - heute wird er als "Entdecker" von Amerika gefeiert.
    Doch wer war hat es wirklich entdeckt ?
    Die Vikinger waren vorher da, selbst sibirische Nomaden.
    Und warum heisst Amerika nun Amerika ? - weil ein Italiener es wirklich entdeckt hat - 1503 :)
     
  4. Deak

    Deak Fluglehrer

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    Gustav Weißkopf

    Zwei interessante Seiten zum Thema:

    weisskopf.de Luftfahrtgeschichte.com

    wird wohl keinen Eingang in die aktuelle (d.h. amerikanische) Geschichtsschreibung finden.
     
  5. FREDO

    FREDO Space Cadet

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    Ob oder ob nicht: eins ist zumindest klar. Die Wrights waren die ersten, die ihre Flüge auch dokumentierten und es der Um/Nachwelt ausreichend stichhaltig beweisen konnten. Dies war bei ihren möglichen Vorgängern nicht der Fall gewesen. Auch eine rege Diskussion in den letzten Jahren hat das nicht widerlegen können. Damit müssen wir uns wohl (mangels besserer Beweise) damit abfinden.
    MfG
     
  6. Pedda

    Pedda Fluglehrer

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    Der erste war wohl Karl Jatho.

    Er konnte keine P.R. machen, da ihm als preußischer Beamter
    Nebentätigkeiten verboten waren. Also alles andere als faire Bedingungen !

    Bezeichnend für die Situation in Deutschland, daß kein Geld für eine entsprechende Würdigung Jathos aufzubrinden war. Obwohl oder vielleicht weil das in Hannover stattfand, da wohnt ja unser Kanzler.

    Ein paar Infos gibt es hier

    http://home.arcor.de/mirko.ropertz/history/history2.htm
     
  7. #6 Lothringer, 11.01.2004
    Lothringer

    Lothringer Guest

    Clément Ader!

    1890 Der Franzose Clement Ader fliegt bei Armainville als erster Mensch mit einem bemannten Flugzeug etwa 50 Meter weit.

    Er baute das erste französische Flugzeug, das in der Anwesenheit einer offiziellen Kommission am 14. Oktober 1897 einen "mechanischen" Flug schaffte. Es war 15 Meter groß und sah wie eine Fledermaus aus. Das Flugzeug flog ca. 300 Meter.

    Quellen:

    www.frankreich-experte.de/fr/1/perso/ader.html

    http://people.freenet.de/Wright/pioniere.htm

    http://www.bnv-gz.de/~hboersch/283_0910.html
     
  8. Pedda

    Pedda Fluglehrer

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    Ein Hoch dem alten Europa ! :TOP:
     
  9. foxone

    foxone Fluglehrer

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    Weißkopf

    hi Kenneth,

    zu diesem Thema steht ein prima Leserbrief in der aktuellen Ausgabe von Flugzeug Classic(Februar 2004).In der Rubrik Leserbriefe auf Seite 75 werden die angeblichen Leistungen des Herrn Weißkopf stark angezweifelt.

    foxone
     
  10. #9 Kenneth, 19.01.2004
    Kenneth

    Kenneth Space Cadet

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    Habe ich gerade heute auch gelesen, der Autor spricht mir aus der Seele. Der unter Verwendung von neuen Materialen und neuen Motoren gebaute Weisskopf-Nachbau beweist eher das Gegenteil und keine von den anderen, angeblich ersten Pionieren konnten ihre "Flüge" nachmachen.
     
  11. Barrie

    Barrie Testpilot

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    Der einzige Punkt, an dem die Wrights wirklich angreifbar sind, ist die Verwendung eines Katapults als Starthilfe: Wo ist die Grenze zwischen "Flug" und "Wurf"?

    Für sie spricht die Belegbarkeit ihrer Versuche und Erfolge, was ihren "Erstflug" wissenschaftlich erfaßbar macht.
    Ebenso positiv anzurechnen ist die Tatsache, daß ihre Erfolge weiter gesteigert werden konnten (ohne Katapult!) und daß sie ihr Wissen systematisch erworben und ausgebaut haben (es also kein Zufallstreffer war).

    Barrie :)
     
  12. #11 Alfred, 19.01.2005
    Zuletzt bearbeitet: 28.01.2005
    Alfred

    Alfred Sportflieger

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    Gebrüder Wright oder ?

    Sehr geehrte Damen und Herren,

    Die Gebrüder Wright zeigten ihre Motorflüge erst, als Farman, Delagrange und Santos-Dumont schon in der Luft waren. Der Flugzeugmotorpionier Levavassor, der Vater des Motors für Motorfugzeuge 1902 und Erbauer der Antoinette (das Pionierflugzeug für die weitere Entwicklung) 1909, brauchte 20 Jahre für das Flugproblem. Die Gebrüder Wright benötigten nur 4 oder 5 Jahre dafür.

    Warum schreiben die Gebrüder Wright 1905 voller Freude an Captain Ferber über ihre Gleitflüge, aber nicht über ihre Motorflüge? Warum schicken die Gebrüder Wright 1905 ein Schreiben an das US-Militär für den Bau einer Flugmaschine, aber ohne einen Plan? Warum erhalten die Gebrüder Wright 1904 das Patent für eine Gleitflugmaschine, wenn die Gebrüder Wright 1903 eventuell schon die Ausstattung für ein Motorflug haben?

    Die Gebrüder Wright schreiben an das US-Militär 1905 und an die französische Regierung 1906, dass sie im Geheimen, ein erfolgreiches Flugmodell haben, aber ohne eine praktische Demonstration und ohne Resultate.

    Die Quellen sind dazu, Ausschnitte aus: Wings of Madness von Paul Hoffmann (2003), M. Introducing Einstein von Schwatz & McGuiness (2000), O Homen e o espaco von Clarke (1969), Man flies von Winters (1997), Aviation von Captain Ferber (1907), Remarks bei Präsident Clinton und Präsident Cardoso zum Reception (1997), Quem deu asas ao homen von Villares (1953), http://www.picturehistory.com/find/p/9221/mcms.html, Wikipedia (http://www.indexliste.de/keyword/Gebrüder_Wright.php), http://www.findarticles.com/p/articles/mi_m1373/is_12_53/ai_111503941/print , u.v.m.

    Am 13.10.1997 räumte Präsident Clinton gegenüber einer brasilianschen Delegation ein, dass die USA nicht mehr den Anspruch aufrechterhalten, der Flug der Gebrüder Wright wäre der erste Motorflug, sondern den Flug von Alberto Santos-Dumont als ersten Motorflug anerkennen (welches in den meisten Ländern Lateinamerikas schon ist).

    Am 17.12.2003 hob der Flyer I nicht ab. Der Flyer I fliegt durch ein Katapultsystem. Die brasilianischen Experten und der amerikanische Experte Ken Hyde (seine Aussage am 15.12.2002 im The News Observer) betonten es schon vorher, dass der Flyer I nicht selbstständig fliegen wird.

    Das deutsche Lexika, das deutsche Museum, die deutsche Presse und das deutsche Fernsehen berichten sehr ausführlich über die Gebrüder Wright und ihrem Vorgänger Otto Lilienthal (1891-1896). Sicherlich haben sie Großes geleistet, aber nicht nur die Drei.

    Angefangen hatte die Luftfahrt mit den Heißluftballon-Versuche des brasilianischen Padre Bartolomeu Lorenco de Gusmao am Hofe zu Lissabon bei König Don Juao V im Jahre 1709.
    Die ersten Motorflüge vollbrachten der Vater der Luftfahrt in Russland Alexander Feodorovich Mozhaiski im Jahr 1884 und der Vater der Luftfahrt in Frankreich Clement Ader im Jahr 1890.
    Für einige Deutsche kommen noch in Frage Gustav Weißkopf (1901) und Karl Jatho (1903 unter 4 Zeugen 4 Flüge, der längste Flug 60m lang und 3m hoch). Alle Flüge bis dato sind Spekulationen. Das gilt auch für die Flüge der Gebrüder Wright vor 1908. Den ersten öffentlichen und offiziellen Motorflug aus eigener Kraft ohne Katapultsystem und ohne Gegenwind wurde von dem Brasilianer Alberto Santos-Dumont in Paris am 12.11.1906 über 220 Meter gezeigt. Sein Flugzeug hatte 50 hp bei 290 Kg und 41 km/h. Der Flyer hatte nur 12 hp bei 340 kg und 50 km/h (!). Erst knapp 2 Jahre später kamen die Geschichten der Gebrüder Wright, am 4.9.1908 durch Fort Myer, auf.

    Es gab viele Luftfahrtpioniere. Die meisten waren aber nur Eintagsfliegen. Die Luftschiffe bauten und verbesserten vorwiegend 2 Luftfahrtpioniere Zeppelin (1900-1917 & nach seinem Tod bis 1937) und Santos-Dumont (1898-1906) mit ihren Helfern. Die Motorflugzeuge bauten und verbesserten vorwiegend 3 Motorflugpioniere, die Gebrüder Wright durch die Hilfe der USA-Militärs (1908-1911) und Santos-Dumont (1906-1910) mit seinen Helfern. Der Brasilianer baute auch 1905 und 1906 an einem Helikopter, aber ohne Erfolg. Die Gebrüder Wright flogen auch mit Fluggleitern (1899-1903) und mit Motorfluggeräten mit Katapultsystem (1903-1905). Durch die Geheimniskrämmerei der Gebrüder Wright sind diese Jahre schlecht nachzuweisen und ihre Beweise wurden ebenfalls teilweise widerlegt (Alpheus W. Drinkwater sagte in der New York Times am 17.12.1951 der erste Motorflug der Gebrüder Wright war am 6.5.1908, erstes Pressephoto vom Motoflug der Gebüder Wright wurde in der L illatration am 6.6.08 als Trick bezeichnet, etc.).

    Ein Absatz bei Wikipedia unter der Überschrift "Tatsächlich der erste Motorflug?" finde ich treffend.
    "Ob die Gebrüder Wright tatsächlich die ersten Motorflieger waren, ist zumindest außerhalb der USA umstritten. Es wird oft darauf hingewiesen, dass der erste Motorflug von Clement Ader (1890) durchgeführt wurde, und dass Lyman Gilmor (Mai 1902), Richard Pearse (März 1903) und Karl Jatho (1903) ebenfalls früher motorisiert geflogen sind. Im außeramerikanischen Raum gelten auch Wilhelm Kress und Gusatv Weißkopf (beide 1901) als "erste Motorflieger". Das erste ausschliesslich selbstangetriebene Motorflugzeug, das weder Gegenwind noch ein Katapult benötigt, wurde 1906 von Alberto Santos-Dumont gebaut."
    In dem Absatz fehlen noch in Sachen Katapultsystem der Russe Mozhaiski (1884) sowie nach 1903 der Däne Ellenhammer und der Rumäne Voia (beide 1906).

    Die Definitionen für Motorflugzeuge sind in den USA und in Europa noch schwammig.
    In Lateinamerika ist die Definition klar für Motorflugzeuge:
    1. Das bemannte Flugzeug muss allein durch die Kraft des mitfliegenden
    Motors in die Luft
    gehen.
    2. Es muss ein ins Gewicht fallender Weg in der Luft zurückgelegt werden
    (1906 wurden 100m angegeben)
    3. Das Flugzeug und die Besatzung müssen heil auf den Boden zurückkehren.

    Dazu noch Quellen:
    http://clinton3.nara.gov/WH/New/SAmerica/19971013-5152.html , 13.10.1997
    http://www.angelfire.com/art2/unicorndreams/sffrpg/Technlgy.html

    Weitere Quellen reiche ich noch nach. Es wäre nett, wenn ich eine Antwort bekäme.

    Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
     
    dejavu gefällt das.
  13. Alfred

    Alfred Sportflieger

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    Gebrüder Wright oder ?

    Hallo!

    Warum gibt es keinen Artikel und keine Fotos von den Motorflügen der Gebrüdern Wright vor 1908?
    Wenn die Gebrüder Wright im Geheimen gearbeitet haben sollen, warum biederten sie sich ohne Ergebnisse an die französische Regierung und an das US-Militär an? Die Gebrüder Wright zeigten erst am 6.5.1908 ihren ersten Motorflug und behaupten am 4.9.1908 sie seien schon am 17.12.1903 geflogen, welches Alpheus W. Drinkwater besteitet. Der Verfasser des Telegrammmes vom 17.12.1903 Alpheus W. Drinkwater sagte in der New York Times am 17.12.1951, dass der erste Motorflug der Gebrüder Wright am 6.5.1908 war und dass der Flug am 17.12.1903 ein Gleitflug war. Das Tagebuch der Gebrüder Wright wurde auch nicht vor Ende 1908 veröffentlich bzw. nachgeschoben.
    Wenn die Gebrüder Wright fromm waren, warum suchten sie immer wieder das Militär?

    Vielen Dank. Vielleicht feiert Deutschland noch einmal 100 Jahre Motorfluggeschichte. Freue mich auf Antwort.
     

    Anhänge:

  14. #13 Alfred, 26.01.2005
    Zuletzt bearbeitet: 27.01.2005
    Alfred

    Alfred Sportflieger

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    Gebrüder Wright oder ?

    Hallo !

    Anbei schreibe ich Ihnen meinen Briefwechsel mit einem Angestellten des Deutschen Museums.
    Ich bin kein Fachexperte.
    Ich bin auf der Suche nach Informationen.
    Ich bin dankbar, wenn ich verbessert oder ergänzt werde.
    Ich schreibe meine Informationen und mein Wissen in das Internet, da in der
    Öffentlichkeit das Thema nicht angefasst wird.
    Ich möchte mich hiermit im Voraus entschuldigen, weil einige Ausführungen
    im Briefwechsel mit dem Deutschen Museum in den beiden vorangegangenen
    Texten von mir schon enthalten sind.
    Die in Klammern gesetzten Dateien, die ich dem Deutschen Museum
    geschickt habe, reiche ich Ihnen nach und nach.

    Hier der Briefwechsel; das Deutsche Museum schreibt nach meiner Anfrage:


    "Sehr geehrter Herr Mazzo,

    Herr Dr. K. übergab mir Ihr Statement zu „Motorgeschichte“. Aus
    Zeitgründen ist uns nur eine kurze Stellungnahme zu Ihren Ausführungen
    möglich.

    Der Flyer I der Wrights wurde nicht mit Katapult gestartet, sondern
    erhob sich aus eigener Kraft!

    Ein erfolgreiches Motorflugzeug wird definiert durch: Tragflächen, die
    den nötigen Auftrieb entwickeln; Antrieb für die nötige
    Vortriebsgeschwindigkeit und einem System, mit dem man das Flugzeug im
    Flug ausbalancieren und steuern kann.

    Gerade zu dem dritten Punkt haben die Wrights intensive Untersuchungen
    angestellt. Zu behaupten, die Wrights hätten Santos-Dumont oder Farman
    kopiert, ist eine Polemik. Als die Wrights an die Öffentlichkeit traten,
    flogen sie Konkurrenz in Grund und Boden. Es ist über die Wrights
    durchaus vieles bekannt: siehe „The Papers of Wilbur and Orville
    Wright“, das flugtechnische Tagebuch der Wrights.

    Leute wie Jatho, Pearse, Ader usw. konnten mit ihren Flugapparaten
    lediglich „Hüpfer“ durchführen, jedoch keine gesteuerten Flüge.

    Das erste Foto im Motorflug ist kein Trick, es existiert heute noch.

    Soweit unser Kommentar zu Ihren Ausführungen.

    Mit freundlichen Grüßen
    i.A*.*
    H. H."



    Meine Antwort:

    "Sehr geehrte Damen und Herren,

    ich danke Ihnen für Ihre Antwort, für einen Dialog in Sachen Motorfluggeschichte und für Ihre Zeit, die Sie damit verbracht haben. Sicherlich haben die Angestellten des Deutschen Museums sehr gute Erfahrungen mit der Geschichte der Gebrüder Wright. Nur einige Sachen, die ich jetzt nachgeforscht und nachgelesen habe, machen mich unsicher.

    Der amerikanische Spezialist in Sachen Flyer I Ken Hyde sagte im The News Observer am 15.12.2002: "We know how to put the man on the moon, but we have not been successful in flying a true Wright airplane."

    Im Dezember 1953 registrierte der National Geograhic Magazine (siehe Datei image15), dass im Jahr 1953 sich mehrere Organisationen entschlossen haben, den Original-Wright Flugzeugbauplan des Flyer I zu rekonstruieren. Zwei weitere Gruppen planten die Kopie des Motors für einen Flug mit einem Testpiloten. Später wurde dieses Projekt abgebrochen. Eine Industriegruppe stellten 10 Flugingenieure für den Job des Original-Wright-Flyers an, aber die Flugingenieure konnten den Flyer nicht zum fliegen bringen, wie schon andere Experten im Jahr 1928 und am 17.12.2003.

    Mit der Meinung, dass der Flyer I ohne Katapultsystem fliegt, stehen Sie zwar nicht alleine da, aber die meisten Experten sind der Meinung, wenn die Gebrüder Wright mit einem Fluggerät mit Motor geflogen sind, dann nur mit einem Katapultsystem. Ein halber Kontinent (Lateinamerika) gliedert die Flüge der Gebrüder Wright bis 1908 in die Rubrik catapult propelled ein. Zudem glauben viele Experten dort, dass die Motorflüge der Gebrüder Wright vor dem 6.5.1908 nicht stattgefunden haben. Auch amerikanische Experten sind der Meinung, dass der Flyer I nur mit Katapultsystem fliegt.
    ( http://www.picturehistory.com/find/p/9221/mcms.html )

    Ein Absatz bei Wikipedia unter der Überschrift "Tatsächlich der erste Motorflug?" finde ich treffend zu dem Thema Katapultsystem.
    "Ob die Gebrüder Wright tatsächlich die ersten Motorflieger waren, ist zumindest außerhalb der USA umstritten. Es wird oft darauf hingewiesen, dass der erste Motorflug von Clement Ader (1890) durchgeführt wurde, und dass Lyman Gilmor (Mai 1902), Richard Pearse (März 1903) und Karl Jatho (1903) ebenfalls früher motorisiert geflogen sind. Im außeramerikanischen Raum gelten auch Wilhelm Kress und Gusatv Weißkopf (beide 1901) als "erste Motorflieger". Das erste ausschliesslich selbstangetriebene Motorflugzeug, das weder Gegenwind noch ein Katapult benötigt, wurde 1906 von Alberto Santos-Dumont gebaut."
    In dem Absatz fehlen noch in Sachen Katapultsystem der Russe Mozhaiski (1884) sowie nach 1903 der Däne Ellenhammer und der Rumäne Voia (beide 1906).

    Der Flugzeugmotorpionier Levavassor, der Vater des Motors für Motorfugzeuge 1902 und Erbauer der Antoinette (das Pionierflugzeug für die weitere Entwicklung) 1909, brauchte 20 Jahre für das Flugproblem. Die Gebrüder Wright benötigten nur 4 oder 5 Jahre dafür und dass ohne die Infrastruktur, die Paris damals bieten konnte mit Voisin, Bleroit, Farman, Santos-Dumont, Voia, etc. Der Flugzeugexperte Voisin sagte am 13.01.1908: "Ich habe keinen Motorflug oder ein Dokument von den Gebrüder Wright gesehen." ( http://discoverybrasil.com/santosdumont/feature5.html )

    Warum schrieben die Gebrüder Wright 1905 voller Freude an Captain Ferber (Aviation von Captain Ferber 1907) über ihre Gleitflüge, aber nicht über ihre Motorflüge? Warum schickten die Gebrüder Wright 1905 ein Schreiben an das US-Militär für den Bau einer Flugmaschine, aber ohne einen Plan? Warum erhielten die Gebrüder Wright 1904 das Patent für eine Gleitflugmaschine, wenn die Gebrüder Wright 1903 eventuell schon die Ausstattung für einen Motorflug hatten? Warum gibt es keinen Artikel und keine Fotos von den Motorflügen der Gebrüder Wright vor 1908?

    Die Gebrüder Wright schrieben an das US-Militär 1905 und an die französische Regierung 1906, dass sie im Geheimen, ein erfolgreiches Flugmodell haben, aber ohne eine praktische Demonstration und ohne Resultate. Die Gebrüder Wright zeigten erst am 6.5.1908 ihren ersten Motorflug und behaupten am 4.9.1908 sie seien schon am 17.12.1903 geflogen, welches Alpheus W. Drinkwater bestreitet. Der Verfasser des Telegrames vom 17.12.1903 Alpheus W. Drinkwater sagte in der New York Times am 17.12.1951, dass der erste Motorflug der Gebrüder Wright am 6.5.1908 war und dass der Flug am 17.12.1903 ein Gleitflug war (siehe Datei tributo aos wright). Das Tagebuch der Gebrüder Wright wurde auch nicht vor Ende 1908 veröffentlicht bzw. nachgeschoben.

    Das erstes Pressephoto (siehe Datei trick) im New York Herald am 14.05.1908 vom Motorflug der Gebrüder Wright wurde in der L illatration am 6.6.08 als Trick bezeichnet. Das Original wurde (siehe Datei orig_pic_wright) am 30.05.1908 im Colliers veröffentlicht. Seitdem wurde das Photo zurückgezogen.

    Die Gebrüder Wright flogen die Konkurrenz nicht in Grund und Boden (siehe Santos-Dumonts Demoiselle und Levavassors Antoinette). Sie hatten nur mehr Propaganda mit Hilfe der US-Militärs im Rücken und trotzdem gelang der erste große Wurf Bleriot mit der Überquerung des Ärmelkanals im Jahr 1909. Das Flugzeug war, wenn ich mich nicht täusche, eine Antoinette.

    Sie machen aus der Motorfluggeschichte eine ziemlich einseitige Geschichte, die nicht einmal bewiesen wurde (siehe Motorflüge der Gebrüder Wright vor 1908).

    Anbei schicke ich Ihnen 2 Dateien (Bagatelle und Saint Cloud) mit jeweils einem Denkmal in Frankreich zu Ehren für Santos-Dumont als erster Motorflieger der Welt.

    Ich empfehle Ihnen die Bücher Wings of Madness von Paul Hoffmann (2003) und Quem deu asas ao homen von Villares (1953).
    Dazu die Webseite: http://clinton3.nara.gov/WH/New/SAmerica/19971013-5152.html .

    Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. Jens Mazzo "

    Für mich wäre es interessant, Eure Meinung zu wissen.
     
  15. #14 christoph2, 26.01.2005
    Zuletzt bearbeitet: 26.01.2005
    christoph2

    christoph2 Space Cadet

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    Hallo,

    ich kann zu diesem Thema leider nicht viel faktisches beisteuern, weil mir in diesem Bereich einfach das Hintergrundwissen und vor allen Dingen das Material dazu fehlt. Daher erstmal danke! für diese ausführlichen Beiträge Deinerseits.
    Vorab, dieser Bereich in der Luftfahrtgeschichte ist nicht eins meiner Hauptinteressensgebiete, eher von prinzipieller Natur.

    Aber zum Thema "Erster Motorflug" und "wer diesen denn absolvierte" habe ich durchaus eine Meinung. Erstmal, ob das nun ein Amerikaner oder ein 'alter' Europäer gewesen ist, ist mir gelinde gesagt "Wurscht" - darum sollte es nicht gehen (tut es das etwa doch!?).
    Die "Erfindung" des Motorflugzeugs ist für die Entwicklung des Menschen vielleicht ähnlich einschneidend gewesen wie die Benutzung des Feuers als Wärmequelle - dessen Entdecker ist noch nicht mal namentlich bekannt ;).
    Tatsache ist, das sich anfang des letzten Jahrhunderts viele Köpfe mit der Problematik des motorisierten Fluges beschäftigten. Wie auch in vielen Gebieten in den Naturwissenschaften liegen Entdeckung quasi "zeitgleich in der Luft" und der erste der sie plückt muß nicht konsequenterweise der sein, der auch die Lorbeeren dafür erntet - das Leben ist hart und ungerecht. Zum "Geschichte schreiben" gehört offenbar mehr als nur "der Erste" zu sein. Um seinen Namen in die Annalen der Menschheitsgeschichte zu meißeln, muß man seine Entdeckungen energisch an den Mann bringen und sich gegen Neider und Zweifler durchsetzen. Wer das nicht tut, bleibt - möglicherweise zu Unrecht - "nur" zweiter.

    Meiner Meinung nach, gehört die "Ehre des ersten Motorfluges" einigen begeisterten Luftfahrtpionieren die über den Globus verstreut waren - fertig. Ob das die Gebrüder Wright waren, vielleicht, vielleicht auch nicht. Da kommt einer daher mit "stichhaltigen" Beweisen, die von einem anderen mit ebenso "stichhaltigen" Beweisen widerlegt werden: und jetzt?
    Wer eine Glaubensfrage oder eine nationale Frage daraus machen möchte, bitte, aber ich begnüge mich mit dem Kompromiss und der Aussage: "man weiß es nicht genau" oder "möglicherweise".

    Wie gesagt, meine Meinung. Mit Fakten oder stichhaltigen Beweisen für oder gegen die Wrights kann ich nicht dienen.
     
  16. Alfred

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    Gebrüder Wright oder ?

    Hallo !

    Sicherlich, wenn die Presse, das deutsche Museum und das Fernsehen das widerspiegelt, wie Christoph über das Thema argumentiert, dann gäbe es diese Frage Gebrüder Wright oder Santos-Dumont nicht.

    Ich kann nur erinnern, wie Hr. Bush am 17.12.2003 in Kitty Hawk gesagt hatte, dass die Amerikaner ein großes Volk sind und dass 2 Amerikaner das Fliegen mit Motorflugzeugen erst ermöglicht haben. Seit Ära Bush und Anhang werden wir überrollt und überrascht mit den Gebrüder Wright und mit anderen Nationalitätswahnvostellungen. Es gilt auch in anderen Bereichen (Der Afrikaner Lewis Latimer erfand das elektrische Licht und arbeitete später in der amerikanischen Thomas Edison Company). Mich nerven wirklich einige offizielle Geschichten in Deutschland, die fast ausschließlich der amerikanischen abgeschrieben wurde.

    Der Luftfahrtpionier Alberto Santos-Dumont ist weder Amerikaner noch ein Europäer. Mir geht es nicht um die Nationalität. Mir geht es darum, dass ein Erfinder seine Maschine vorstellt und andere ihm nacheifern. Es kann nicht sein, dass plötzlich die Gebrüder Wright 2 Jahre später auf der Bildfläche erscheinen, die vorher keiner mit den Motorflügen im Zusammenhang gebracht hatten und alle Welt verkünden lässt mit einem veralterten Gerät (Flyer I), welches nicht einmal selbstständig fliegt, sie seien jetzt die Erfinder. Das ist für jeden Erfinder eine Ohrfeige ins Gesicht. Die Patentrechte haben die Gebrüder Wright von den USA (sie waren auch eventuell die ersten Amerikaner) bekommen, das heißt, dass es nicht für alle Länder verbindlich ist.

    Im Übrigen sind die Gebrüder Wright nicht in vielen Ländern die Erfinder des Motorfluges bzw. in manchen Ländern werden sie gar nicht behandelt im Schulstoff Motorfluggeschichte. Warum?
    In Lateinamerika ist der Erfinder des Motorfluges Alberto Santos-Dumont.

    Vielen Dank Christoph für Deine Antwort und für die Kritik. Alfred
     
  17. #16 Alfred, 28.01.2005
    Zuletzt bearbeitet: 28.01.2005
    Alfred

    Alfred Sportflieger

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    Gebrüder Wright oder ?

    Hallo!

    Ihr fragt Euch, warum betreibe ich diesen Aufwand? Ich bin der Meinung, dass die Gebrüder Wright sich mit fremden Federn schmücken (Alberto Santos-Dumont 1906 Erstflug und Henri Farman 1907 Steuerflug) mit allem Zubehör (Berichte in Schulen und über Standorte, Biographie, etc.) und dass glauben auch viele Experten. Es ist keine Polemik. Was meint Ihr, woher ich die Informationen habe?

    Der erste öffentliche Motorflug des Wright Flyers III zeigten die Gebrüder Wright am 8.8.1908 in Le Mans mit ihrer aktiven Steuerungsmöglichkeiten um alle 3 Achsen. Der Engländer Henri Farman (1907 und 1908) und der Franzose Delagrange (1908) zeigten nach meinen Nachforschungen aber vorher solche Motorflüge. Farman und Delagrange absolvierten 3 bzw. 2 Motorflüge in Frankreich und Delagrange 1 Motorflug in Italien vor den Gebrüder Wright. Daraus zu schließen, dass die Gebrüder Wright 1903 ebenso wie 1908 geflogen sind mit der o. g. Technik, halte ich für sehr weit her geholt und ist nicht bewiesen. Der Deutsche Karl Jatho flog 1909 erfolgreich, dass heißt nicht, dass er dann 1903 ebenso erfolgreich war. Im Gegensatz zu den Gebrüder Wright ist keiner der 4 Zeitzeugen nach meinem Wissen umgefallen.

    Wir nehmen an, die Gebrüder Wright hatten 1903 diese Steuerungsmöglichkeiten um alle 3 Achsen (siehe Patent GB6732/1904 ohne Propeller und ohne Motor). Das Problem der Gebrüder Wright war nicht die Steuerungstechnik, sondern der Propeller und vor allem der Motor. Mit der sehr geringen Motorleistung und mit dem schweren Gewicht des Flyers I, ist es sehr schwer nachzuvollziehen, dass der Flyer I selbst angetrieben abhob und flog (N.H. Ramders-Pehrson in his History of Aviation, Congress Library, Washington 1950).

    Jahr Pilot Airplane Engine Gewicht Velocity Relation power/mass
    1903 Wright Flyer 1 12 hp 340 kg 50 km/h 1 hp to each 28,3 kg
    1906 Dumont 14-bis 50 hp 290 kg 41 km/h 1 hp to each 5,8 kg


    100 Jahre Versuche und Erfahrungen ohne Katapultsystem und ohne entsprechenden Wind haben gezeigt, dass bis heute keiner gesehen hat, dass der Original-Flyer I-Nachbau mit den technischen Daten von 1903 selbst angetrieben abhob oder sogar flog. Immer war etwas gewesen, entweder die ausgefeilte Technik von 1903, die die Gebrüder Wright vorgefunden hatten, das schlechte Wetter oder der fehlende Wind (!), das heißt im Prinzip, der Flyer I fliegt nicht im Originalzustand. Im Gegensatz zu dem 14-bis der mehrmals im Original-Nachbau geflogen ist.

    Wie die Pro-Gebrüder Wright-Experten argumentieren gegen die Pro-Ader oder Jatho-Experten, es seien nur Spekulationen, so drehen sich um 180 Grad bei der Argumentation gegen die Pro-Santos-Dumont Experten.

    Mit der Kampagne der Amerikaner über 100 Jahre Motorfluggeschichte haben sich die Amerikaner selber keinen Gefallen getan. In Lateinamerika wurden die Fachexperten von der Kampagne überrascht und sie forschten nach. Ihre Argumente gegen die Geschichte der Amerikaner sind sehr gut und manche gaben den Gebrüder Wright den Beinamen „Wrights and Wrongs.“ Die Gebrüder Wright haben sich sehr viele Verdienste erworben, aber bei weitem nicht die, die uns im deutschen Fernsehen und in der deutschen Presse immer wieder gebracht werden.

    In meinen Nachforschungen ist die Geschichte von Karl Jatho, er soll ohne Katapultsystem geflogen sein (nur Spekulation), fast glaubwürdiger mit seinen 4 „Hüpfern“, als die Gebrüder Wright mit ihren 4 „Hüpfern“ in Kitty Hawk 1903. Die Fakten und Tatsachen sprechen aber für Alberto Santos-Dumont. Es gibt bei ihm keine Spekulationen.

    Im Übrigen ist Santos-Dumont mehr als Luftschiffpionier in Deutschland bekannt, der 2 Jahre (1898) vor Zeppelin begann Luftschiffe zu bauen und zu fliegen.

    Vielen Dank für Ihre Zeit.

    Bild unten: Kitty Hawk 17.12.2003 (vergeblicher Versuch des Flyer I)
     

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  18. Alfred

    Alfred Sportflieger

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    Gebrüder Wright oder ?

    Hallo!

    Im National Aeronautics vom Dezember 1939 wurde die Frage gestellt, welcher Luftfahrtpionier die meisten Aktivitäten in allen Branchen, Erfindungen und Rekorde aufgestellt hatte. Eine Wissenschaftskommission kam zu folgendem Ergebnis:
    Platz 8, die Gebrüder Wright.
    Platz 1, Alberto Santos-Dumont

    Vielen Dank. Alfred
     

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  19. #18 Alfred, 29.01.2005
    Zuletzt bearbeitet: 29.01.2005
    Alfred

    Alfred Sportflieger

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    Santos-Dumont oder ?

    Sehr geeherte Damen und Herren,

    Der Franzose Captain Ferber schrieb in seinem Buch Aviation von 1907: "Der brasilianische Erfinder hat bewiesen, die Flugmaschine kann fliegen."

    Vielen Dank. Alfred
     
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    Hallo

    Schau dir doch mal die Luftfahrt-Kategorie an

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  21. Alfred

    Alfred Sportflieger

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    Santos-Dumont oder ?

    Hallo!

    Das erstes Pressephoto (siehe Bild unten) im New York Herald am 14.05.1908 vom Motorflug der Gebrüder Wright wurde in der L´illustration am 6.6.1908 als Trick bezeichnet.

    L´illustration am 6.6.1908: "Ce document est une épeuvre sur papier fotographique. Mais est-ce une photographie? L´aspect est bien équivoque et on y remarque tuos le caratéres d´un truc."

    Vielen Dank. Alfred.
     

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  22. #20 Alfred, 29.01.2005
    Zuletzt bearbeitet: 29.01.2005
    Alfred

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    Santos-Dumont oder ?

    Hallo!

    Original unretouched photo of Wright machine in flight, published in Colliers’ May 30,1908.

    Das unretuschierte Foto von der Machine der Wrihts im Flug, veröffentlicht im Colliers´ am 30.Mai 1908 (Bild unten).

    Vielen Dank. Alfred.
     

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