Gefahren beim Tiefflug?

Diskutiere Gefahren beim Tiefflug? im Bundeswehr Forum im Bereich Einsatz bei; Da müssen die Controller aber schon richtig gut geworden sein! Gut, heute ist nicht mehr soviel los im Luftraum (zumindest militärisch) wie zu...
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Unter den Jagdfliegern ist das eigentlich gang und gebe, dass man bei jedem Low Level die CRC's anfunkt und fragt, ob ein Controller frei ist für flight following. Das hilft nicht nur, um Zivilisten zu meiden sondern auch bei "heimtückischen" Attacken auf andere Militärflugzeuge.:D
Wer diesen "Service" nicht nutzt ist entweder unwissend oder nicht schlau. :FFEEK:
Da müssen die Controller aber schon richtig gut geworden sein! Gut, heute ist nicht mehr soviel los im Luftraum (zumindest militärisch) wie zu meiner Zeit, aber angenommen er kann jeden Segler auch auf dem Scope erkennen und alles richtig interpretieren. Dann kommt der Funkspruch (10 Sekunden Dauer inclusive cognitiver Reaktioszeit der Besatzung. In der Zeit legt der Jet 2.100 Meter zurück!
Also müßte der Funkspruch und das Ausweichmanöver spätestens 30 Sekunden vor Target-Passage bzw. in einer Entfernung von 7 km erfolgen. Da kann ich auf meine Routenplanung gleich verzichten, weil ich ständig irgend woanders hinfliegen müßte als ich eigentlich will.

Aber es könnte ja zum visuellen Erkennen eines Targets (Seglers) dienlich sein? Schon mal was von Target-Fixation gehört? Da starrt man dann nur noch dahin, wo das Ziel sein sollte, und den anderen Segler fliegt man über den Haufen.

Ich denke das funktioniert heute wie früher immer noch am Besten nach dem Prinzip "See andd avoid". Jeder schaut aus dem Fenster und ist sich der Umstände bewußt, in denen er sich befindet. Und jetzt wiederhole ich mich, da wäre eine bessere Erkennbarkeit hilfreich. Und das weiß der Segler verschwindet eben in dem Dunst des Horizontes extrem. Nach unten gut sichtbar, nach oben gut sichtbar, aber was sich unterhalb oder oberhalb meines Flugweges befindet interessiert mich im Tiefflug wenig.

franzl
 
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gero

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Hallo franzl,

Ja die Diskussionen kenn ich, die haben wir damals nach dem Unfall auch um die Ohren gehauen bekommen.
Was hat sich inzwischen am Schverhalt geändert, daß das

ruf motorsport schrieb:
Besser wäre es, wenn die Segler endlich ihre Flächen oder Teile davon in sattem rot anmalen würden. Aber Schönheit ist wichtiger als Sicherheit.
kein Unsinn mehr ist?

Das von Dir gewünschte "endlich rot Anmalen" verbessert unter bestimmten Umständen (auf weißem Untergrund) die Sichtbarkeit, verschlechtert sie unter anderen Umständen (vor ungleichmäßigem) jedoch. Weißt Du, welcher Effekt überwiegt? Nach meiner Erfahrung (nicht aus einem Jet) bemerkt man (über "normalem" Gelände) erst den Segler als solchen, und erst deutlich später die roten Ohren.

Jetzt haben wir das Jahr 2008, meine kitzekleine Handybattrie läßt mich 3 Tage am Stück telefonieren
läßt sie auch ein Strobe ein paar Stunden so blitzen, daß man es sieht? Mit den aktuellen LEDs hat sich da einiges verbessert, der Energiebedarf ist aber trotzdem noch erheblich.

aber für irgendwelche sinnvollen Änderungen an einem 50 Jahre alten Segelfliegerdesign zur Erhöhung der Sicherheit fällt keinem was ein.
Ich denke, mit FLARM ist doch jemandem etwas eingefallen. Hilft zugegebenermaßen gegen Jets nicht, gegen andere Segler oder das Gerät, das den Luftraum um die Segelfluggelände bevölkert ist es sehr nützlich.

... Hobbyflieger ...
Ach so.

gero
 

Talon4Henk

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Vollkommene Zustimmung. Was immer so nervt bei RAFIS ist, dass man die ganze Zeit Traffic ausgerufen bekommt, der noch 30 Meilen entfernt ist und in einer ganz anderen Höhe. Aber der Flieger den man gerade fast über den Haufen fliegt, der ist offensichtlich nicht auf dem Scope.

Ziviles Flight Following kann man komplett vergessen, denn die ganzen neuen zivilen Radare zeigen keine primary Targets mehr an. Das machen nur die alten Militärradare.
 

ChiNO

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Ziviles Flight Following kann man komplett vergessen, denn die ganzen neuen zivilen Radare zeigen keine primary Targets mehr an. Das machen nur die alten Militärradare.
Das ist falsch. Solange die DFS noch Primärradar am Laufen hat, sehen wir auch die Primary Targets auf dem Schirm und das teilweise recht gut sogar. Damit ist erst Schluß, wenn die Primärantennen dann alle abgeschaltet wurden. Heute habe ich z.B. einen Vogelschwarm auf dem Radar gesehen und konnte da auch recht präzise Traffic Info geben. Der Schwarm wurde übrigens erst vom Tower entdeckt, als ich nachgefragt habe, was denn da rumfliegt, also ist doch noch recht viel zu erkennen.
 

Sachmet

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Mal ne Frage: Wozu ist ein Primär- Radar eingendlich da? Bzw. was sind Primary Targets?

Ansonsten scheint es so zu klingen das die abgebaut werden sollen..
Wenn man aber mit der neueren Generation von Radaren bestimmte Ziele einfach rausfilltert, kann das doch auch nicht so sinnvoll zu sein.

Oder hab ich was falsch verstanden?
 

Talon4Henk

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Ein Primärradar stellt das dar, was die Radarstrahlen reflektiert.
Ein Sekundärradar stellt nur Dinge dar, die auch aktiv mit einem Transponder strahlen. Dies wird leider die Zukunft sein. Dieses Radar kann keine Vögel und eben auch keine Flugzeuge ohne Transponder darstellen.
 
RetiredF4

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Hallo franzl,



Was hat sich inzwischen am Schverhalt geändert, daß das



kein Unsinn mehr ist?

Das von Dir gewünschte "endlich rot Anmalen" verbessert unter bestimmten Umständen (auf weißem Untergrund) die Sichtbarkeit, verschlechtert sie unter anderen Umständen (vor ungleichmäßigem) jedoch. Weißt Du, welcher Effekt überwiegt? Nach meiner Erfahrung (nicht aus einem Jet) bemerkt man (über "normalem" Gelände) erst den Segler als solchen, und erst deutlich später die roten Ohren.



läßt sie auch ein Strobe ein paar Stunden so blitzen, daß man es sieht? Mit den aktuellen LEDs hat sich da einiges verbessert, der Energiebedarf ist aber trotzdem noch erheblich.



Ich denke, mit FLARM ist doch jemandem etwas eingefallen. Hilft zugegebenermaßen gegen Jets nicht, gegen andere Segler oder das Gerät, das den Luftraum um die Segelfluggelände bevölkert ist es sehr nützlich.



Ach so.

gero

Der Kontakt, der gefährllich ist, ist der auf meiner Flughöhe, also im Grenzbereich zwischen Himmel und Erde oder im weß-grauen Dunst. Erkennbarkeit je nach Wetterlage von von 500 m bis 2 km, verbleibende Zeit für Reaktion Ausweichmanöver zwischen 2 und 10 Sekunden. Wie die Statistik zeigt, reicht das meistens um den direkten Zusammenstoß zu verhindern. Von den erforderlichen Sicherheitsabständen wollen wir mal nicht reden. Ein Signalfarbenes Tail würde die Erkennbarkeit erhöhen. Siehe hierzu die rot angemalten Endspitzen der Phantoms in den Jagdgeschwadern, das hat die Erkennbarkeit im Luftkampf deutlich verbessert.
Talon4Henk (geh mal davon aus aktiv BW-Jet) bestätigt, dass sich seit damals nichts geändert hat. Eine Menge Infos im Funk, die für militärischen Tiefflug mit den Geschwindigkeiten nicht zu gebrauchen sind.
Schon zu meiner Zeit haben die Radar-Stationen die Primärziele der besseren Übersichtlichkeit ausgeblendet, kann mir nicht vorstellen dass das heute anders ist. Die können einem nämlich den ganzen Schirm zumüllen.

Und wenn man hätte etwas tun wollen (Strobes, Signal-lackierung, Folie mit Spiegeleffekt oder ähnliches), dann wäre das schon längst machbar und passiert.

Und Sorry für den Hobbyflieger, das war keineswegs abwertend gemeint. Es war nur eine Klassifizierung für einen Flugsportbereich, der eben aus eigenen Mitteln oder aus eigenem Antrieb keine Lösung für diese Problematik "Gefahren im Tiefflug" finden wird.
 
RetiredF4

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Noch ein Zusatz zu den Strobes seien mir erlaubt.
Auch wenn die Akkus nicht die ganze Flugdauer halte, so könnte man zumindest in den kritischen Flugphasen Strobe benutzen. Das sind für mich der Aufenthalt im Tiefflugband und das Fliegen im Pulk zusammen mit anderen Seglern.
franzl
 
gero

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Hallo,

deine letzten Beiträge gefallen mir viel besser. Das Problem ist zu komplex, als daß es einfache Lösungen a la "einfach rot anstreichen" geben würde. Und wie alle komplexen (zwischenmenschlichen) Probleme kann (muß) man sie durch Kenntnis (aka Verständnis) auf beiden Sachen entschärfen.

Beide Seiten (das Problem betrifft nicht nur die Segelflieger, sondern eigentlich jede Art von VFR-Kleinvieh im unteren Luftraum) sollten eine Ahnung davon haben, wo die größte Kollisionsgefahr besteht. ET??-Flugplätze sind eben nicht nur (für den VFR Luftwanderer) nervige Lufträume, die man irgendwie über- oder umfliegen muß, sondern eben auch Start- und Zielflugplätze für militärischen Verkehr. Auf der anderen Seite ist ja auch dem Tornadopiloten bekannt, daß die Wolkenbasis unter einer Cu nicht selten kunststoffhaltig ist. Also, man könnte ja einfach eine Flugplanung machen, die ihren Namen auch verdient.

Dann ist es natürlich auch interessant, was der jeweilige Pilot so vom anderen weiß. Nicht wenige Segel/UL/PPL - Flieger gehen von der irrigen Annahme aus, daß der Militärjet ja über ein Radar verfügt, und ihn schon sehen wird. Auf der anderen Seite weiß ich nicht, ob der Jetpilot ein Gefühl dafür hat, was ein Thermikschrauber sieht oder überhaupt sehen kann.

Mich würde zum Beispiel interessieren, ob und wann mich die beiden Jungs hier gesehen haben.

Der Kontakt, der gefährllich ist, ist der auf meiner Flughöhe, also im Grenzbereich zwischen Himmel und Erde oder im weß-grauen Dunst. Erkennbarkeit je nach Wetterlage von von 500 m bis 2 km, verbleibende Zeit für Reaktion Ausweichmanöver zwischen 2 und 10 Sekunden.
Natürlich. Deshalb ist der Schwerpunkt beim Suchen nach Verkehr auch auf Horizonthöhe. Nur hat der militärische Verkehr gelegentlich beeindruckende Steigraten, d.h. ein Toni kann auch aus einer Position eine Gefahr werden, in der ich den "normalen" Verkehr getrost ignorieren kann.

Ein Signalfarbenes Tail würde die Erkennbarkeit erhöhen. Siehe hierzu die rot angemalten Endspitzen der Phantoms in den Jagdgeschwadern, das hat die Erkennbarkeit im Luftkampf deutlich verbessert.
Da bin ich nach wie vor anderer Meinung, aber vielleicht kann dazu noch jemand anderes seine praktischen Erfahrungen schreiben. Es geht (bei der kürze der Zeit die man hat) erst einmal um das Erkennen: "Da ist einer". Die roten Flügelspitzen verbessern sicher die Erkennbarkeit im Luftkampf (Fluglage, Kurs), aber m.E. erst nachdem man den Gegner bereits entdeckt hat.
Mir sind die Segelflugzeuge in aller Regel durch ihre Silhouette oder ihre Bewegung aufgefallen, die Farbe spielt keine Rolle. Wohingegen eine Reflexfolie unter Umständen und Strobes meistens die Erkennbarkeit verbessert.

gero
 
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Hallo,

Auf der anderen Seite ist ja auch dem Tornadopiloten bekannt, daß die Wolkenbasis unter einer Cu nicht selten kunststoffhaltig ist. Also, man könnte ja einfach eine Flugplanung machen, die ihren Namen auch verdient.gero
Sorry, die Flugplanung wird 2 Stunden vor dem Start gemacht, inclusive aller Wendepunkte einer Timeline (wann hab ich wo zu sein..) unter Beachtung der NOTAMS, der Besiedlung, eventuell einer taktischen Lage und dem in Auftrag gegebenen Ziel. Ob sich da unterwegs eine tolle Kumuluswolke mit Thermik befindet, kann ich im Planungsbunker sicher nicht in Erfahrung bringen.

Dann ist es natürlich auch interessant, was der jeweilige Pilot so vom anderen weiß. Nicht wenige Segel/UL/PPL - Flieger gehen von der irrigen Annahme aus, daß der Militärjet ja über ein Radar verfügt, und ihn schon sehen wird. Auf der anderen Seite weiß ich nicht, ob der Jetpilot ein Gefühl dafür hat, was ein Thermikschrauber sieht oder überhaupt sehen kann.gero
Ich gehe davon aus, dass er zu wenig sieht und zu langsam ist, um einem Jet mit mindestens 420Kts TAS auszuweichen. Das blieb leider immer nur an mir hängen.

Mich würde zum Beispiel interessieren, ob und wann mich die beiden Jungs hier gesehen haben.gero
Sie haben Dich gesehen oder auch nicht, das können nur die beiden selbst sagen. Wenn die nicht vorher die Richtung geändert haben, dann haben Sie dich nicht gesehen.

Natürlich. Deshalb ist der Schwerpunkt beim Suchen nach Verkehr auch auf Horizonthöhe. Nur hat der militärische Verkehr gelegentlich beeindruckende Steigraten, d.h. ein Toni kann auch aus einer Position eine Gefahr werden, in der ich den "normalen" Verkehr getrost ignorieren kann.gero
Im Tiefflug fliegt der military Jet sein Profil. immer möglichst an der am tiefsten erlaubten Höhe (zu meiner Zeit 250 bzw. 500 Fuß, heute 1000 Fuß?). Also kein extremes Steigen oder Sinken. Man macht Kontourfliegen dem Terrain entlang.

Da bin ich nach wie vor anderer Meinung, aber vielleicht kann dazu noch jemand anderes seine praktischen Erfahrungen schreiben. Es geht (bei der kürze der Zeit die man hat) erst einmal um das Erkennen: "Da ist einer". Die roten Flügelspitzen verbessern sicher die Erkennbarkeit im Luftkampf (Fluglage, Kurs), aber m.E. erst nachdem man den Gegner bereits entdeckt hat.gero
Meine praktische Erfahrung im Luftkampf (war 5 Jahre in Wittmund, als Angreifer wollte ich nie einen Red-tail, konnte man sich aber leider nicht raussuchen), frühre Entdeckung, einfacheres "In-Sicht"Behalten).


Mir sind die Segelflugzeuge in aller Regel durch ihre Silhouette oder ihre Bewegung aufgefallen, die Farbe spielt keine Rolle. Wohingegen eine Reflexfolie unter Umständen und Strobes meistens die Erkennbarkeit verbessert.gero
Falsch. Man sieht sie, dann sind sie weg (weil durch das enge Kurven sich die Eerkennbarkeit ändert). Ist ein Sch... Gefühl, wenn Du weisßt, da ist Kunststoff und du siehst weder Ihn noch seine Kumpels im gleichen Bart. Und hoch kann genauso verkehrt sein wie links oder rechts. Und in einem Jet gibts keinen "Freeze" Button. Also hältst Du knapp links oder rechts neben die letzte Sichtung, in der Hoffnung dann keinnen zu treffen.

Aber interessante Diskussion.
franzl
 
gero

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Hallo,

Sorry, die Flugplanung wird 2 Stunden vor dem Start gemacht, inclusive aller Wendepunkte einer Timeline (wann hab ich wo zu sein..)
Ist schon klar. Aber in welcher Höhe die Wolkenbasis sein wird, und wo Segelflugplätze/Gebiete sind weiß man dann schon.

Ich gehe davon aus, dass er zu wenig sieht und zu langsam ist, um einem Jet mit mindestens 420Kts TAS auszuweichen. Das blieb leider immer nur an mir hängen.
Setz Dich mal in einen Segler, oder flieg mal mit einem mit...
Ach ja, laut Luftrecht hat der Motorflieger dem Segler auszuweichen.

Im Tiefflug fliegt der military Jet sein Profil. immer möglichst an der am tiefsten erlaubten Höhe (zu meiner Zeit 250 bzw. 500 Fuß, heute 1000 Fuß?). Also kein extremes Steigen oder Sinken. Man macht Kontourfliegen dem Terrain entlang.
dann sollten ja zumindest die Segler unmittelbar unter der Cu kein Problem zu sein.

Man sieht sie, dann sind sie weg (weil durch das enge Kurven sich die Eerkennbarkeit ändert). Ist ein Sch... Gefühl, wenn Du weisßt, da ist Kunststoff und du siehst weder Ihn noch seine Kumpels im gleichen Bart.
Das sind sie, die Thermikjunkies. Fliegen nie länger als 20 sekunden einen konstanten Kurs. Und können auch nie die Höhe halten...

gero
 
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Siehe hierzu die rot angemalten Endspitzen der Phantoms in den Jagdgeschwadern, das hat die Erkennbarkeit im Luftkampf deutlich verbessert.
äh..

Zwischenfrage..

ich war 1996/97 in einem Jagdgeschwader- hab aber weder am einer MiG-29 noch an einer guten alten Phantom je einen roten Erkennungsstreifen gesehen- und auch danach nie..

Mal davon abgesehen: wenn ein Jet mit 420 kts im unteren Luftraum (hier gemeint: unter 10.000 ft / FL 100) VFR unterwegs ist, hat er nach den bestehenden Regel als motorgetriebenes Flugzeug den schwächeren Segelfliegern auszuweichen, oder sehe ich das falsch?!?

viele Grüße
Alex
 
RetiredF4

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äh..

Zwischenfrage..

ich war 1996/97 in einem Jagdgeschwader- hab aber weder am einer MiG-29 noch an einer guten alten Phantom je einen roten Erkennungsstreifen gesehen- und auch danach nie..
In diesem Forum gibt es genug Bilder von den F4-F mit Streifen auf Höhen- und Seitenleitwerk

Mal davon abgesehen: wenn ein Jet mit 420 kts im unteren Luftraum (hier gemeint: unter 10.000 ft / FL 100) VFR unterwegs ist, hat er nach den bestehenden Regel als motorgetriebenes Flugzeug den schwächeren Segelfliegern auszuweichen, oder sehe ich das falsch?!?

viele Grüße
Alex..

Das ist doch unbestritten. Aber dazu muss man sehen, wem oder was man ausweichen soll. Hättest Du Dir die Mühe gemacht und alles von Beginn an gelesen, wäre der Comment überflüssig gewesen.
franzl
 
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Hättest Du Dir die Mühe gemacht und alles von Beginn an gelesen, wäre der Comment überflüssig gewesen.
franzl
nicht ganz richtig.

Warum liegt das Problem immer nur bei den von Dir zitierten "Hobbyfliegern"? (Privatflieger klingt übrigens besser..)

Es geht um mindestens gleichberechtigte Nutzung des Luftraums.

Die Phantoms z.B. in Wittmund / Neuburg oder die Eurofighters in Laage sind in einem einheitlichen Grau lackiert sind - wieso soll ich da meinen Segelflieger bekleben/lackieren bis sonstwohin, wenn ich dadurch obendrein nicht unerhebliche thermische Probleme zu erwarten habe?!?

soviel zum Thema "von Beginn an lesen"..

viele Grüße
Alex
 
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wieso soll ich da meinen Segelflieger bekleben/lackieren bis sonstwohin, wenn ich dadurch obendrein nicht unerhebliche thermische Probleme zu erwarten habe?!?
Vielleicht weil die thermischen Probleme, dem eigenen Leben untergeordnet sein sollten!
Aber das muss jeder für sich entscheiden.

Ich finde es aber auch erstaunlich wo, wie und in welche Richtung entwickelt wird.
GPS, Logger und sogar ein Motor sind in einem Segelflieger mit Gleitzahl >40 scheinbar kein Problem. Aber eine Batterie für 2 oder 3 LED's geht nicht?
Das erinnert mich ein wenig an den Angler der auf der Nordsee angeln geht. Er kauft für 1000€ Equipment ein aber eine Schwimmweste für 100€, die ihm vielleicht das Leben rettet, ist zu teuer oder unbequem.

Auch das Argument mit dem Ausweichen ist nicht ganz passend. Was nützt es mir wenn durch meinen Segelflieger ein Tornado geflogen ist, ich aber noch während des aussteigen (im besten Fall) weiß "Er hätte ausweichen müssen"
 

Talon4Henk

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Die Phantoms z.B. in Wittmund / Neuburg oder die Eurofighters in Laage sind in einem einheitlichen Grau lackiert sind - wieso soll ich da meinen Segelflieger bekleben/lackieren bis sonstwohin, wenn ich dadurch obendrein nicht unerhebliche thermische Probleme zu erwarten habe?!?
Nun, warum sind sie denn grau lackiert? Weil sie einen hoheitlichen Auftrag haben und in diesem evtl. einmal eingesetzt werden. Dann will ich vielleicht keine high-vis Lackierung an meinem Flugzeug haben?
 

Talon4Henk

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Ist schon klar. Aber in welcher Höhe die Wolkenbasis sein wird, und wo Segelflugplätze/Gebiete sind weiß man dann schon.
Nun, wenn ich jeden Flugplatz der auf der 500.000er eingezeichnet ist mit nur drei Meilen umfliegen wollte wäre Deutschland gar nicht mehr befliegbar.

Ach ja, laut Luftrecht hat der Motorflieger dem Segler auszuweichen.
Wenn er ihn sieht...

Das sind sie, die Thermikjunkies. Fliegen nie länger als 20 sekunden einen konstanten Kurs. Und können auch nie die Höhe halten...
Dann wäre es ja einfacher der Segler spricht mit RAFIS, denn die Mil-Jets haben immer einen Transponder an und sind auch berechenbarer vom Kurs.

P.S. ab 17.00 Lokal fliegt der Mil-Jet auch schon mindestens 2000 Fuß, genauso wenn er sein 50 Minuten Kontingent pro Flug unter 1500 Fuß aufgebraucht hat.
 
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Nun, warum sind sie denn grau lackiert? Weil sie einen hoheitlichen Auftrag haben und in diesem evtl. einmal eingesetzt werden. Dann will ich vielleicht keine high-vis Lackierung an meinem Flugzeug haben?
joa, schon klar- aber dann darf sich keiner ob der schlechten Sichtbarkeit wundern..

@ruf motorsport:
Fotos von Jets mit Streifen hab ich hier übrigens nur unter "Kodachrome und alte Krieger" gefunden.. :D

viele Grüße
Alex
 
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