Georgien

Diskutiere Georgien im Andere Konflikte Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; 4. Es war offenbar kein Zufall, dass die Russen im Georgien-Krieg im August die Pipeleine nicht zerstören konnten, sondern dass die Bomben...

Moderatoren: mcnoch
  1. 701

    701 Space Cadet

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    Stand das in der Bild Zeitung oder wurde das vom "Experten" Thomas Roth via ARD verbreitet? Russland hat klar gesagt, das es dies nicht als Ziel hat und hatte. Und zu der Treffgenauigkeit. Wenn Russland in der Lage war, alle Rollfelder lahm zu legen und dazu Fluggerät am Boden gezielt auszuschalten, dann wäre Russland auch in der Lage dazu, solch eine Pipline zu treffen, meinst du nicht auch?
     
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  3. #2 Monitor, 16.12.2008
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    Mal ernsthaft gefragt: welche Pipeline ?
     
  4. #3 schneidi, 16.12.2008
    schneidi

    schneidi Space Cadet

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    Dass sich die Russen militärisch nicht mit Ruhm bekleckert haben, ist ja nicht meine Einschätzung: Bei einem dreitägigen, seit Monaten vorbereiteten Krieg verloren die Russen und Ihre Verbündeten immerhin mehr als 700 Mann an Toten und Verwundeten; außerdem mehrere Kampfflugzeuge - gegen einen Gegner ohne eigene Luftwaffe. Das ist keine überragende Leistung. Wann sind solche Flugzeugverluste denn den Amis oder Israelis das letzte Mal untergekommen?

    Zu deiner Frage: Ob "Bild" sowas schreibt, weiß ich nicht, die "Süddeutsche Zeitung aber tut es: "Nun greift Russland georgisches Kerngebiet an, bombardiert Pipelines und Flughäfen, errichtet eine Seeblockade."
    http://www.sueddeutsche.de/politik/765/305731/text/

    Oder diese Quelle: "Im Vorfeld gibt es Streit um die Frage, ob Russland im Krieg mit Georgien die Gas- und Ölpipelines bombardiert hatte. Der russische Premierminister Vladimir Putin erklärte, dass die Angriffe seines Landes "in keiner Weise Energieanlagen zum Ziel" gehabt hätten. Das schließe die drei georgischen Pipelines mit ein. Unabhängige Zeitungsberichte berichten jedoch von rusischen Angriffen, nur getroffen hätten sie nicht."
    http://www.gastip.de/News/21106/Attackierte-Russland-die-Pipelines.html

    Oder der Londoner Telegraph, der von 51 Raketen spricht, von zwei großen Kratern in nur 30 m Entfernung und der Augenzeugen zitiert:
    "Georgia: Russia targets key oil pipeline with over 50 missiles
    Russian jets targeted a key oil pipeline with over 50 missiles in a weekend bombing raid in Georgia that raised fears the conflict will tighten Moscow's stranglehold on Europe's energy supplies.

    Deep craters pockmark the landscape south of the Georgian capital Tblisi in a Y-shaped pattern straddling the British-operated pipeline.

    The attack left two deep holes less than 100 yards either side of a pressure vent on the pipeline. Shrapnel of highly engineered munitions litters the area.

    There was no visible damage to the pipeline. Its vulnerability is summed up by a yellow hazard sign next to the vent warning against digging in the area. Anyone venturing on to the site is warned against smoking.

    Local police recorded 51 strikes. "I have no doubt they wanted to target the pipeline, there is nothing else here," said Giorgi Abrahamisvili, a policeman who witnessed the attack.

    "It was terribly intense, the smell of cordite spread everywhere. I had to abandon my car and hide in a ditch but the jets weren't interested in other targets."

    BP operates the Baku-Tbilisi-Ceyhan pipeline, which transports one per cent of the world's oil needs, or one million barrels a day from Azerbaijan to the Mediterranean. A spokesman played down the impact of the strike, pointing out that pumping was suspended last week because of a terrorist attack in Turkey.

    "At the moment the pipeline is not running at any capacity, because there was a fire," the spokesman said."
    http://www.telegraph.co.uk/news/wor...s-key-oil-pipeline-with-over-50-missiles.html

    Und: Zugegeben, ich schenke einer angesehenen internationalen Zeitung mehr Vertrauen als den Dementis eines Politiker, der in seinem Land die Presse knebelt.
     
  5. radist

    radist переводчик<br><img src="http://www.flugzeugforum.d

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    Ja, zugegeben, das mit dem Knebeln ist nicht von der Hand zu weisen.
    ABER
    Auch auch die "angesehene internationale Zeitung" verbreitet Informationen (selectiv?) im Interesse einer bestimmten Klientel.
    In der Überschrift der Süddeutschen findet man dann auch Vermutung und Fakt als Gemisch, ohne dass das sauber benannt wird:
    "Nun greift Russland georgisches Kerngebiet an, bombardiert Pipelines und Flughäfen, errichtet eine Seeblockade."
     
  6. 701

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    Ich sage dazu nur... "ganz Gori ist Schutt und Asche". Dabei zeigte Roth immer und immer wieder das selbe Haus. Soviel zu den "Augenzeugenberichten".
    Wenn die Öl Leitung getroffen werden sollte, wäre diese auch getroffen worden. Nur gab es dafür überhaupt keinen Anlass. Weder Militärisch noch Politisch dies zu tun.
     
  7. #6 Monitor, 16.12.2008
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    Ich will mal sagen, wenn die Russen gezielt die BTC bombardiert hätten, da wäre was los gewesen. Fast Kuba-Krise.
     
  8. #7 schneidi, 16.12.2008
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    Auch wenn das von meiner Ausgangsfrage ein ganzes Stück wegführt ... Dass die Russen mit ihren militärischen Lösungen immer Erfolg hatten und daher ein Misserfolg auszuschließen sei, können nur die behaupten, denen entgangen ist, wie erbärmlich sie 1994 in Grosny scheiterten oder bei den diversen Geiselnahmen in Budjonnowsk und anderswo: Oft genug gingen solche Aktionen in die Hose, also kann es auch nicht überraschen, wenn hier das eigentliche Ziel verfehlt wurde.

    Und das politische Ziel ist doch eindeutig: Eine Pipeline blockieren, die an Russland in den Westen führt, heißt, dem Kriegsgegner entscheidende Kapazitäten für den Wiederaufbau zu nehmen und die eigenen Leitungen als Lösung quasi aufzudrängen. Es geht um hunderte Millionen Dollar. Und hunderte Millionen sind für mich ein sehr genaues Motiv, eine Öl-Leitung zu zerstören.
     
  9. 701

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    Wenn die russische Luftwaffe in der Lage ist, Bodenziele Punktgenau anzugreifen und zu vernichten, dann sollte das auch mit eine einfache Rohrleitung zu machen sein. Oder ist die vergleichbar mit Zielen die unklar auszumachen sind? Und "können nur die behaupten" soll wohl eine persönliche Anmache sein oder was? Wer in der ARD über Tage hinweg etwas berichtet, was nicht stimmt, ja sogar nachträglich auch noch Interviews verfälscht, dem ist nicht zu trauen. Som einfach ist das. Und wenn du im Post 1 eine falsche Tatsache als Bezug dafür nimmst, das die russische Luftwaffe keine Fähigkeiten hätte um Punktgenau etwas zu treffen und das auch noch mit einer falschen Tatsache untermauerst um dann in der Diskussion mit weiteren nicht passenden Beispielen daher kommst, ist das unglaubwürdig.
    Soll jetzt nach deiner Meinung eine GBU 25 schwer bewaffnete Terroristen treffen ohne Geiseln dabei zu verletzten?
     
  10. #9 schneidi, 16.12.2008
    Zuletzt bearbeitet: 16.12.2008
    schneidi

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    Ich verstehe gar nicht, warum du permanent Bezug auf die ARD nimmst. Ich habe die "Süddeutsche" zitiert und den "Telegraph". Und deren Aussagen widerlegst du nicht, indem du auf einem Korrespondenten herumhackst, den ich nie in meine Argumentation einbezogen habe: Nur weil eine Aussage vielleicht falsch wahr, folgt nicht, dass alle anderen - noch dazu von anderen Personen - ebenfalls falsch sind.

    Wenn du aber sagst, meine Aussage sei falsch, die Russen hätten die Pipeline erfolglos attackiert, dann bringe doch eine einzige unabhängige Quelle, die die Falschheit dieser Aussage belegt. Einfach nur auf rian.de oder Putin zu verweisen, ist ein bissl arg wenig.

    Fakt ist: Neben der georgischen Regierung sind es unabhängige Medien, die vom fehlgeschlagenen Angriff der Russen auf die Pipeline berichten. Die einzigen, die das dementieren, sind die Russen. Und denen ist, da selbst Kriegspartei, nur sehr eingeschränkt zu trauen. Natürlich hatten die Russen ein Interesse, die Pipeline zu zerstören, und natürlich haben sie kein Interesse, dass das publik wird.
     
  11. #10 Reinhard, 16.12.2008
    Reinhard

    Reinhard Guest

    @schneidi,
    Punkt1 Deines Fragenkatalogs wird sich vermutlich ganz einfach beantworten lassen:
    Der Zeitpunkt der Indienststellung dieser Bomben in der damaligen Sowjetunion wird in verschiedenen Quellen sehr unterschiedlich dargestellt,von den 70-er Jahren über die 80-er bis zu den 90-ern.
    1975 oder gar die "frühen 70-er Jahre" scheinen mir ganz einfach falsch zu sein.Was genaueres weiß ich aber auch nicht.
    Die USA verwendeten sowas in Vietnam etwa ab Anfang der 70-er Jahre.Die sowjetischen Entwicklungen sollen wesentlich auf Beutestücken von 1975 in Vietnam beruhen.Beim damaligen Stand der Elektronik und vor allem der Sensoren in der SU konnten die Russen bestimmt nicht im selben Jahr so einen Nachbau in den Truppendienst überführen.
    Auch aus dem sowjetischen Afghanistan-Krieg der 80-er Jahre habe ich nichts vom Einsatz gelenkter Bomben gehört.
    Bei den heute verfügbaren Angaben über diese Bomben fehlt auch das typische "M" für eine grundlegende Modernisatzija in der Typenbezeichnung,etwa 35 Jahre alt können die eigentlich nicht sein,auch wenn das einige Internetseiten so darstellen.
    Und die Berichte über den Georgien-Krieg zeigen eigentlich,daß die Russen nicht über so ein gewaltiges Arsenal an gelenkten Bomben verfügen,wie die USA.Und daß sie die vorhandenen recht "sparsam" einsetzen.
     
  12. 701

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    Nehme mal die Berichte der ersten drei Tage und dann vergleich die mal mit dem OSZE Bericht. Da bleibt nicht viel übrig was der Wahrheit entspricht. Die russische Position und Darstellung wurde zum großen Teil bestätigt. Auch zurecht wurde Russland kritisiert. Wo es um das zulassen von Racheakten ginge. Alles andere waren Enten aus Georgien und westlichen Medien.
    Darunter fällt auch der angebliche Angriff auf die Öl Leitung von Ost nach West. Das ist genauso ominös wie die Schüsse in der dunklen Nacht auf einen Konvoi mit dem Kriegstreiber und seinen polnischen Staatsgast.

    Wenn die russische Luftwaffe an Boden stehende Mi8 und Su25 treffen können, dazu Punktgenau Radaranlagen und andere Ziele, so wird die russische Luftwaffe auch ein einfaches Blechrohr treffen können.
    Dazu bedarf es sich nicht mal einer gelenkten teuren Bombe.
    Daran, um wieder auf das Hauptthema zurück zu kommen, sich in Post 1 hoch zu ziehen und daraus etwas abzuleiten in Georgien kann nicht wirklich angenommen werden.

    Auf russischer Seite würde ich mir Gedanken machen um die eigene Niederhaltung feindlicher Sams. Nicht um das treffen feindlicher Punktziele.
     
  13. #12 schneidi, 16.12.2008
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    Mit anderen Worten: Du hast keine solche Quelle.

    Der Verweis auf Mi-8 usw. belegt gar nichts. Es kommt vor, dass man mal was trifft, und es kommt vor, dass man mal danebenschießt. Den mir wiederholt gemachten Vorwurf der Falschaussage kannst du jedenfalls nicht belegen. Nicht mit einer einzigen Quelle, während ich nach zwei Minuten Googlen anhand dreier völlig verschiedener Quellen meine Aussage belegen konnte. Und den Gegenbeweis bleibst du schuldig.

    Der OSZE-Bericht bewertet den Kriegsbeginn und weist Georgien die Verantwortung dafür zu. Das aber ist unstrittig, wurde ja nie in Zweifel gezogen. Von Falschmeldungen bezüglich der Pipelinebombardierungen enthält der Bericht nichts.
    http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,575396-2,00.html
    http://diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/410253/index.do?from=simarchiv

    Und dein "Kriegstreiber" bzgl. Saakaschwili entlarvt dich doch nur als treuen Parteigänger Moskaus. Da das Bemühen um Objektivität bei der Bewertung von Fakten zu verlangen ist wohl etwas zu viel verlangt.
     
  14. #13 imation, 16.12.2008
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    Quark mit Soße!

    BP als Betreiber der BTC hat die Meldungen über angeblich Bombardierungen nie bestätigt. Ausser georgischen Behauptungen gibt es bis heute keinerlei Beweise dafür.
    http://www.welt.de/welt_print/article2306341/BP-schliesst-Oelpipeline-aus-Sicherheitsgruenden.html

    Die BTC wahr übrigends schon vor dem Beginn des Kaukasuskrieg abgeschaltet wurden, nämlich am 5. August.
    http://www.verivox.de/gas/article.aspx?i=24460
     
  15. #14 schneidi, 16.12.2008
    Zuletzt bearbeitet: 16.12.2008
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    @ Reinhard:

    Wir haben uns offenbar nur missverstanden:

    "Der Zeitpunkt der Indienststellung dieser Bomben in der damaligen Sowjetunion wird in verschiedenen Quellen sehr unterschiedlich dargestellt,von den 70-er Jahren über die 80-er bis zu den 90-ern. 1975 oder gar die "frühen 70-er Jahre" scheinen mir ganz einfach falsch zu sein."

    Ich meinte mit meiner Aussage die GBU-15. Deren Entwicklung begann 1974.
    http://www.af.mil/factsheets/factsheet.asp?fsID=105

    Gruß Jan
     
  16. #15 schneidi, 16.12.2008
    Zuletzt bearbeitet: 16.12.2008
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    Ich habe immerhin neben den georgischen Offiziellen etliche freie Medien gepostet, und in deiner Quelle findet sich auch eine interessante Aussage.

    Dass BP nichts bestätigt, besagt gar nichts: Sie dementieren die Meldung auch nicht. Immerhin ist BP in beiden Staaten, in Russland und in Georgien, engagiert, wird sich also kaum für die eine oder andere Seite mit einem klaren Statement einsetzen. Auch nicht direkt für oder gegen Russland, denn auch dort ist BP im Geschäft, und dem Konzern wurden erst jüngst die Daumenschrauben von den Russen angesetzt, zugunsten eines russischen Unternehmens.
    http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,543263,00.html
    http://www.n-tv.de/817999.html
    http://www.ftd.de/unternehmen/indus...ckt-vor-russischen-Oligarchen-ein/409492.html

    Interessant aber, dass du bei der Auswahl des Zitablen aus deinen Quellen ein bisschen sehr selektiv vorgehst. Einen namentlich genannten und sicher gut informierten Zeitzeugen hättest du auch gern zitieren dürfen, denn der legt schon nahe, dass die Russen einen Angriff starteten: "Der türkische Präsident Abdullah Gül sagte in Istanbul, die Pipeline sei aber nicht beschädigt worden."
    http://www.welt.de/welt_print/article2306341/BP-schliesst-Oelpipeline-aus-Sicherheitsgruenden.html

    Wonach sieht eine solche Aussage wohl aus?
     
  17. 701

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    Geor

    Genau... treuer Parteigänger Moskaus. Putin hat ja auch den Angriffsbefehl gegeben und der Herr in Georgien hat sich und sein Land nur gegen die roten Horden verteidigt wie die Ungarn damals... sicher.
    Und die russische Luftwaffe kann zwar schön Helis am Boden kalt machen oder paar lumpige Su25 samt Werke, aber so eine Mega stark bewachte und geschützte Leitung wo Öl durchfließen könnte und soll, das trifft es sicher nicht weil deren Gelenkte Bomben schlicht zu alt sind oder erst gar nicht vorhanden.

    Wie bekommen die Russen nur das mit dem Progress M hin... bestimmt Schweizer Uhren dabei... heimlich.

    (sorry Überschneidung, bitte mit verschieben, danke)
     
  18. #17 imation, 18.12.2008
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    @ schneidi

    Nochmal: Es gibt bis jetzt keine Beweise dafür das Russland die BTC bombadiert hat. Es gibt nur behauptungen seitens Georgiens. Ob diese von nun Herrn Saakashvili, Gül oder dem Weihnachtsmann kommen ist vollkommen Wurst. Es sind weiterhin nur Behauptungen und keine Beweise.
    Bis jetzt habe ich keine Beweise in Form von Photos zB gesehen. Falls du welche hast bitte schnell her damit. Ich habe kein Problem damit einen Fehler einzugestehen.
    Das BP eine Bombardierung nicht bestätigt kann natürlich damit zusammenhängen das man Schwiegkeiten verhinden will. Es kann aber genauso Bedeuten das es keine Bombadierung gab.
    Abgesehen davon ist die Aussage "das Bomben ind er Nähe" der BTC gefallen sind auch total schwammig. Was ist den in der Nähe? 5, 10, 100, 1.000 oder 10.000 Meter?
    Und ganz ehrlich, selbst die russische Luftwaffe die unter Ausbildngsmangel leidet sollte und ist in der Lage eine Pipline zu zerstören.
    Dafür braucht man keine Stealth Bomber mit Smart-Weapons, 2-3 Su-25 mit konventionelle Bomben reichen dafür locker.

    Und was die "freie Presse" angeht: Die haben auch behauptet die BTC währe wegen des Krieges abgeschaltet worden. Und dies stimmt nunmal nachweislich nicht. Soviel zum objektiven und kritischen Journalismus.
     
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  20. #18 Franz-Klaus, 05.01.2009
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    Ich zitiere die betreffende Stelle (S. 2) mal:
    Die Quellenlage ist - auch für "freie Medien" :FFTeufel: - dünn, [Fn 9] 9 Rosenbaum, Kaspar: Südossetien: Der Westen in der Propagandaschlacht,
    ef-online, 11.08.2008, URL: http://www.ef-magazin.de/2008/08/11/539-suedossetien-der-westen-in-der-propagandaschlacht ... der Autor its zumindest "umstritten". Gegen eine staatlich gelenkte Propagamdamaschine kann der Einzelne wenig ausrichten :(
     
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