Geplatzter Angriff auf den Iran?

Diskutiere Geplatzter Angriff auf den Iran? im Israel Defence Force / Air Force Forum im Bereich Einsatz bei; Hallo, ich bin bei der Lektüre der Leserbriefe in der österreichischen Tageszeitung "Der Standard" auf eine Geschichte gestoßen, die ich zwar...

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  1. #1 schneidi, 05.05.2008
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    Hallo,

    ich bin bei der Lektüre der Leserbriefe in der österreichischen Tageszeitung "Der Standard" auf eine Geschichte gestoßen, die ich zwar im Reich der Verschwörungstheorien verorte, aber ich würde gern einmal eure Meinung dazu hören:

    Im Kern geht es um einen angeblichen Versuch der israelischen Luftwaffe, im Januar 2007 einen Nuklearangriff auf den Iran durchzuführen.

    Der Schreiber "FS 3" führt an verschiedenen Stellen aus:

    "…Ich weiß von bereits mindestens einem "Vorfall", bei dem US-Kampfflugzeuge IAF-Bomber mit Nuklearwaffen unter ihren Flügeln, den Weiterflug in den Iran via Irak verwehrten…"

    "…mit den 20Kton Bröckerln versuchten, entgegen ihrem zugelassenen Flugplan, über die No-Fly-Zone bei Irkuk Richtung Iran "durchzubrechen". Nach hektischem Funkverkehr und dem Einsatz der US-Abfangjäger, drehten die IAF-Maschinen ab und flogen zurück nach Israel. Ich habe die Info v.einem hochrangigen Kontakt beim Coalition Command. Ich denke,daß es einer jener üblichen Versuche war, mit denen die IAF ganz einfach regelmäßig "testet", was noch alles "reingeht"."

    "definitiv drei F16I Sufas(?) mit B-61Mod11 Bunkerbusters + konventioneller Bewaffnung an ihren Pylonen - und NICHT F15. Jedenfalls nach der Form und der Aufschrift an den Bomben. Ob die Dinger wirklich heiß waren, entzieht sich jedoch meiner Kenntnis… "




    Was haltet ihr davon?

    Gruß Jan
     
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  3. #2 Schorsch, 06.05.2008
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    Entlarvt!
    Also, erstmal haben die Israelis bestimmt keine B61 Atomwaffen. Dies sind amerikanische Waffen und die USA und Israel haben nie in Sachen Nukleartechnik zusammen gearbeitet. Deswegen werden die Israelis keine B61 Mod11 haben, obwohl es diese Waffe durchaus gibt:

    Des Weiteren wird eine F-16I bestenfalls je eine dieser Waffen mitnehmen und sonst nur Tanks. Alles andere wäre zu schwer. Eine B61 wiegt etwa 350kg.


    Politisch wäre ein Handeln Israels ohne Absprache mit den USA ziemlich haarig. Ich könnte mir derartiges nicht vorstellen, speziell wo die Bush Administration und die israelische Administration anscheinend brauchbare Beziehungen haben.

    Ich würde es dementsprechend als Wichtigtuerei abstempeln. Die ungewöhnlich exakten Details (der Mod einer Bombe kann man bestenfalls rauskriegen, wenn man davor steht) lassen die Sache ausgedacht erscheinen.
     
  4. MX87

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    Ich frage mich auch inwiefern die israelischen Atomwaffen einsatzfähig sind. Einen israelischen Atomtest gab es allenfalls mit dem Vela-Zwischenfall (höchst umstritten) und ansonsten gab es (scheinbar) nichts. Demnach hätten die Israelis keine ihrer Atomwaffen getestet. Ob man da gut sagen kann wieviel Sprengkraft eine Bombe hat? Immerhin kam es schon zu oft vor, dass Tests eine viel stärkere Waffe enthüllt haben als was vorrausberechnet war.
     
  5. #4 Rhönlerche, 06.05.2008
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    Mit scharfen Waffen würde man auch nicht "regelmäßig testen, was noch reingeht". Vom ganzen angeblichen Konzept her klingt das nicht überzeugend.
     
  6. #5 Schorsch, 06.05.2008
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    Auch die USA und die UdSSR haben in den letzten Jahren des Kalten Krieges ihre Kernwaffentests stark zurück gefahren. Viele Subkomponenten lassen sich ohne den großen Knall testen. Simulationen tun ihr übriges. Natürlich würde jeder Techniker lieber testen als simulieren, aber wenn es nicht anders geht, ist das eine brauchbare Option.

    Je nach Sophistikation der israelischen Waffen ist ein Test auch gar nicht nötig. Die USA und die UdSSR hatten am ende sehr leistungsfähige Waffen im Sinne von kg/kT. Dies war für ICBM/SLBM besonders wichtig. Da Israel vor allem mit der Drohung des Einsatzes gegen nicht nuklear bewaffnete Feinde abschreckt, ist eine derartige Miniaturisierung und Leistungssteigerung kaum notwendig.

    Fehler bei der Berechnung des Detonationswerts waren auch eher Sache der 50er. Schon "Fat Man" wurde relativ sicher prognostiziert. Etwas knifflig waren wohl die ersten thermonuklearen Waffen, aber da bezweifle ich, dass Israel überhaupt solche hat.

    Im Gegensatz zu Nordkorea, deren Kernwaffe ja ziemlich versagt hat, ist Israel auch im Besitz vieler Technologien und kann sich besser internationaler Märkte bedienen als beispielsweise Pakistan.

    Die besagte "Quelle" spricht von 20kT Bomben, dabei haben B61 Waffen eigentlich einen verstellbaren Yield. Auch hier gilt, dass derartige Details selbst bei einem dichten Formationsflug nicht offenbar werden. Im Zweifelsfalle kann man eine B61 nicht mal von einer konventionellen Bombe unterscheiden.
     
  7. #6 schneidi, 06.05.2008
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    Ich finde die Argumente bezüglich der B-61 sehr überzeugend. Beide, sowohl das der mangelnden Verfügbarkeit wie das der schlechten Erkennbarkeit.

    Danke.

    Gruß Jan
     
  8. #7 beistrich, 06.05.2008
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    In der gedruckten Version?
    Weil im Standard-Forum gibt es einen User "F S 3" der einem Verschwörungstheorien jeglicher Art andrehen will :FFTeufel:
     
  9. #8 schneidi, 06.05.2008
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    Nein, in der Online-Version.

    Ich habe ja auch Verschwörungstheoretisches vermutet, aber die Stimmen hier, v.a. die Ausführungen von Schorsch, finde ich überzeugend, sodass ich nunmehr vollends sicher bin, dass an der Geschichte nichts dran ist.

    Blöderweise eignet es sich aber immer wieder für antiisraelische Hetze!

    Gruß Jan
     
  10. MX87

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    Abgesehen davon dass die Story zu 99,99% nicht wahr ist, noch etwas:
    Wie ist das israelische Kernwaffeninventar überhaupt aufgeteilt?
    Ich hörte mal dass man die israelischen Kernwaffen für den Einsatz auf den Mittelstreckenraketen vorgesehen hat bzw. wer weis mit welchem Waffensystem (Rakete oder Flugzeug) die Israelis die Waffen im Falle eines Falles einsetzen würde...
     
  11. #10 schneidi, 06.05.2008
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    Wer weiß da schon Genaueres?

    Es gibt ja nicht einmal die Bestätigung, dass Israel überhaupt Kernwaffen hat. Zwar geht alle Welt davon aus, aber eine offizielle Bestätigung fehlt. Demensprechend sind auch die Schätzunjgen über die genhaue Anzahl vage. Ich habe Zahlen von 80 Sprengköpfen gelesen, aber auch schon von 100-200 und 400-500. Vermutlich besitzt Israel Atomwaffen schon seit 1967, seit 1974 ist man aber überzeugt davon.

    Das Arsenal scheint recht breit zu sein: Atomminen, Artilleriegranaten, Torpedos, Marschflugkörper, Raketen und Flugzeugbomben. Produziert wird diese geballte Ladung seit 1962 in Dimona, wo sich das "Israelische Kernforschungszentrum" (Kirya LeMechkar Gariini/KAMAG) befindet und in dem mit französischer Hilfe errichteten EL-3 Atomreaktor das zur Nuklearwaffenproduktion benötigte Plutonium hergestellt wird. In Kirya Le Mechkar Gariini stehen Anreicherungsanlagen für waffenfähiges Uran sowie eine unterirdische Wiederaufbereitungsanlage zur Plutoniumextraktion.

    Die Konstruktion der Gefechtsköpfe wiederum erfolgt in zwei Laboratorien - im Nuklearforschungszentrum Nachal Schurek (Merkaz Le´mechkar Gariini/MAMAG) und in der "Abteilung 20" der Waffenentwicklungsbehörde (Rashut Le´pituach Emtzaei Lechima/Rafael), montiert werden die Atomsprengsätze in der Nuklearfabrik Jodfat. Mitte der sechziger Jahre gab es mehrfach Nukleartests in der Negev-Wüste nahe der israelisch-ägyptischen Grenze, außerdem gemeinsame Versuche mit Südafrika in der Atmosphäre über dem Indischen Ozean.

    Um die Nuklearwaffen zum Einsatz bringen zu können, verfügt die Israeli Defense Force über ein breites Spektrum von Trägersystemen, das die gesamte Triade aus land-, luft- und seegestützten Plattformen umfasst. So dienen amerikanische Artilleriegeschütze (175 mm M-107 und 203 mm M-110) für den Gefechtsfeldeinsatz. Im Kurzstreckenbereich verfügt die Armee seit 1976 über US-Raketenartilleriesysteme des Typs MGM-52 C Lance mit einer Reichweite von rund 130 Kilometern. Über große Distanzen hinweg können dabei unterschiedliche Typen von Boden-Boden-Raketen eingesetzt werden. Die YA-1 Jericho I verfügt über eine Reichweite von 500 Kilometern - die inzwischen weiterentwickelte YA-3 Jericho II kann Distanzen bis zu 1.800 Kilometern überwinden. Dem Vernehmen nach sind ihre Gefechtsköpfe mit einer radargesteuerten Endphasenlenkung nach dem Muster der US-amerikanischen Pershing II ausgestattet. Insgesamt soll Israel etwa 100 Jericho-Raketen besitzen.

    Darüber hinaus produziert Israel die auf dem Jericho-Typ basierende dreistufige Trägerrakete Shavit, mit der seit 1988 mehrere Ofek-Aufklärungssatelliten auf eine Erdumlaufbahn geschossen wurden. Eine Rakete, die sich mit einem relativ geringen konstruktiven Aufwand zu einer Interkontinentalrakete mit einer Reichweite von mehr als 7.000 Kilometern aufrüsten lässt.
    Äußerst flexibel können auch israelische Kampfflugzeuge, deren Reichweite sich mittels Luftbetankung nahezu beliebig vergrößern kann, als Trägersysteme für Kernwaffen eingesetzt werden. Von den USA geliefert, konnten diverse Maschinen dank des Einsatzes einer hochentwickelten israelischen Rüstungsindustrie teilweise erheblich an Kampfwert gewinnen - auf die F-16 Fighting Falcon trifft das ebenso zu wie auf die F-15I Ra´am, die bereits 1998 in Dienst gestellt wurde. Letztere hat ohne Luftbetankung einen Einsatzradius von 5.500 Kilometern.

    Nuklearwaffenfähige Jagdbomber mit entsprechend zertifizierten Besatzungen sind auf den Fliegerhorsten Tel Nof, Nevatim, Ramon, Ramat-David, Hatzor und Hatzerim stationiert - einige davon mit Kernwaffen aufmunitioniert und rund um die Uhr zum Alarmstart bereit.

    Schließlich verfügt seit 2003 auch die israelische Kriegsmarine über die Trägerkapazität zum Nuklearwaffeneinsatz. Als Plattform dienen drei von Deutschland in den Jahren 1999 und 2000 gelieferte U-Boote ("Dolphin", "Leviathan", "Tekuma), diese sind mit Marschflugkörpern (Bezeichnung Popeye Turbo II beziehungsweise Deliah) bestückt, deren Reichweite - wie es im Mai 2000 einer Testreihe vor der Küste Sri Lanka zu entnehmen war - mindestens 1.500 Kilometer beträgt. Entwickelt wurden diese Marschflugkörper entweder eigenständig von der israelischen Rüstungsindustrie oder dank diskreter ausländischer Assistenz.

    Gruß Jan
     
  12. #11 beistrich, 06.05.2008
    Zuletzt bearbeitet: 06.05.2008
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    @schneidi: hmm das nächste wennst einen Artikel zitierst solltest vieleicht eine Quellenangabe machen und die "QUOTE" einsetzen, sonst kann man keinen Unterschied zwischen dem und deinen Text machen :rolleyes: ;)

    edit: der Artikel ist aber irgendwie witzig, dafür das, laut der Zeitschrift "Freitag", der Autor ein Oberstleutlant der Bundeswehr sein soll..

    zb:

    ?

    Die IDF soll ihre wichtigste Waffen von alten Gerät verschießen lassen. Was mit zb: im Bereich der Rohrartillerie mit der modernen M-109?

    Überführungsreichweite :D
     
  13. #12 Schorsch, 07.05.2008
    Zuletzt bearbeitet: 07.05.2008
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    Unterirdische Atomtests sind nicht geheim zu halten, das war auch schon vor 20 oder 30 Jahren so. Außer natürlich, alle seismographischen Institute der Region sind vom Mossad unterwandert.

    Von meiner Atomwaffenlieblingsseite:
    Do you wann know more?
    http://nuclearweaponarchive.org/Israel/index.html

    Anhand der thermischen Leistung des Reaktor lässt sich die maximale Menge Plutonium relativ gut bestimmen. Daraus ergeben sich etwa 200 Sprengköpfe, eventuell weniger. Daher fraglich, ob man unbedingt nukleare Torpedos bauen musste (wozu braucht man die überhaupt?).
     
  14. #13 schneidi, 07.05.2008
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    @ beistrich:

    Im Prinzip hast du natürlich recht.

    Ich habe die Angaben aus verschiedenen Texten zusammengestückelt, es war mir zu mühselig, alle zu verlinken oder als Zitate zu kennzeichnen.

    Dass man hier kaum etwas weiß (und ich meine "Wissen", gesicherte Erkenntnisse, und nicht einfach nur "glaubt" oder "vermutet"), hatte ich ja zu Beginn gesagt. Ich weiß darüber so wenig wie die allermeisten.

    Deine Einwände bzgl. M-109 und Überführungsreichweite sind natürlich berechtigt.

    Gruß Jan
     
  15. MX87

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    Letztes oder vorletztes jahr hatte der israelische Regierungschef Olmert in einem Interview mehr oder wniger direkt zugegeben, dass Israel Atommacht ist.
     
  16. #15 schneidi, 07.05.2008
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    Die Geburtshelfer der israelischen Atomwaffen waren jedenfalls die Franzosen, nicht die Amerikaner.

    Ich hörte mal, dass die technische Unterstützung der "Dank" Frankreichs für Israels Hilfe in der Suez-Krise 1956 gewesen sei. Dadurch habe man etwas Luft in Algerien bekommen, weil die panarabische Solidarität sich auf Ägypten konzentrierte, nicht auf Algerien, wo die Franzosen ja tief im Schlamassel steckten.

    Ich weiß nicht, was dran ist, aber als Überlegung wäre es vielleicht ein Ansatz.

    Gruß Jan
     
  17. #16 Schorsch, 07.05.2008
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    Tja, ich habe etwas ganz ungewöhnliches gemacht: ich habe mir einige Sachen durchgelesen und folge der dort vertretenen Mehrheitsmeinung. Damit versuche ich mich positiv vom eintönigen "die USA sind an allem und jedem Schuld" abzugrenzen.

    Klick einfach mal den Link, welchen ich oben angegeben habe und komme über solch stereotype Ansichten hinaus. Die USA haben Israel erst ab Ende der 60er/Anfang der 70er Jahre nennenswert unterstützt. Die israelische Atomwaffe gab es damals schon und war ein Grund, weswegen die Beziehungen sehr schleppend anliefen.

    Übrigens: das atomare Abenteuer der Israelis wurde von Deutschland bezahlt.
     
  18. #17 beistrich, 07.05.2008
    Zuletzt bearbeitet: 07.05.2008
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    mehreren? Du hast 500 der 600 Wörter in deinem Beitrag 1:1 aus einen Artikel kopiert, sag bloß die restlichen 100 sind C&P-Arbeit aus einem zweiten...? :FFTeufel:
     
  19. 701

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    Es gab doch dazu schon mal Gerüchte, das die IDF zwei mal, genau wie oben, versucht hatte. Ob es Training war oder ernst war den Gerüchten damals nicht zu entnehmen.
     
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    Hallo

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  21. #19 Schorsch, 08.05.2008
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    Also spekulierst Du angelehnt an Deine Sicht dieser Welt? Wenig überzeugend.
    Das ist nämlich nur logisch, wenn man streng linear denkt.

    Die USA hatten und haben ein Interesse an einem starken Israel und haben dementsprechend konventionelle Waffen mehr oder minder verschenkt. Jedoch haben die USA kein Interesse an nuklearer Proliferation. Da sie die Bombe haben, können sie alle Verbündeten entweder damit beschützen oder ihnen sogar welche auf den Flugplatz legen. Aber niemals wird man seinem Verbündeten die Entscheidungsgewalt über die Bombe in die Hand legen.

    Kein Trägersystem wurde als solches verkauft.
    • U-Boote kommen aus Deutschland
    • Harpoon sind in erster Linie konventionelle Waffen, deren Modifikation für ein Land wie Israel kein Problem.
    • Gleiches gilt für LANCE oder irgendwelche Torpedos
    • Die Raketen "Jericho" stammen ursprünglich aus Frankreich.
    • Die 175mm Haubitzen sind auch nicht speziell für nuklearen Einsatz, des Weiteren wird angezweifelt, dass Israel überhaupt nukleare Artillerie besitzt.
    • Modifikation von F-4E, F-16 und F-15 ist auch kein Problem für die israelische Industrie.
    Man kann schon sagen, dass die Amerikaner sich nicht gerade an der israelischen Bombe stören. Aber das sie ihnen aktiv geholfen haben lässt sich durch nichts belegen. Nicht mal mit Logik.
     
  22. #20 MX87, 08.05.2008
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