Geschwindigkeit oder Wendigkeit Teil 2: damals...

Diskutiere Geschwindigkeit oder Wendigkeit Teil 2: damals... im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Angespornt durch den anderen Thread mache ich ihn nach: Wie verhielt sich das im 2.Weltkrieg? Ohne gelenkte Flugkörper und Radar. War Wendigkeit...

Moderatoren: mcnoch
  1. Ritter

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    Angespornt durch den anderen Thread mache ich ihn nach:
    Wie verhielt sich das im 2.Weltkrieg?
    Ohne gelenkte Flugkörper und Radar. War Wendigkeit wichtiger oder Motorleistung?

    Meine Meinung:
    Geschwindigkeit, und vor allem Steigleistung, war sehr wichtig. Die 109 Asse schätzten dies besonders an ihrer Maschine.
     
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  3. #2 Scorpion, 15.01.2002
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    Jo damals war Geschwindigkeit noch wesentlich wichtiger als heute. Auf wendigkeit kam es natürlich auch an, ebenso auf Steigleistung und Beschleunigung. Ich denke die Handhabung im allgemeinen war auch sehr wichtig. Wie dem auch sei die besten 2.WK Piloten waren immer noch die Deutschen!:D
     
  4. Ritter

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    Als Argument:
    Die zwei Luftwaffen, die nur auf Wendigkeit vertrauten, waren die Italiener und die Japaner, erlitten beide schreckliche Verluste
    Die Italiener (der Grundsatz der Regia Aeronautica war Animus sufficit "Mut alleine reicht") hatten sogar noch Doppeldecker, weil diese wendiger waren. Die ersten Eindecker (G.50 und M.C.200) waren auch langsame und wendige Typen, deren Serienmaschinen auf Verlangen der Piloten offene Cockpits bekamen wegen besserer Rundumsicht. Die britischen Typen waren, obwohl auch nicht besonders schnell, waren ihnen an leistung überlegen. Später bauten sie Flugzeuge mit deutschen Motoren (G.55, M.C. 202, M.C. 205), aber davon gab es zuwenig.

    Die Mitsubishi Zero war wohl das allerwendigste, was es damals gab, und die Piloten, die es flogen, gehörten wohl zu den bestausgebildeten der Welt. Aber als die Amerikaner sich nicht mehr auf Kurvenkämpfe einließen, begannen die großen Verluste..
     
  5. Jan

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    Sehr subjektiv, wirklich !

    Durch nichts zu beweisen....
     
  6. #5 Ritter, 15.01.2002
    Zuletzt bearbeitet: 15.01.2002
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    durch hohe Abschußzahlen?:D

    Naja, im Ernst,
    Die deutschen Asse waren vor allem in den ersten Kriegsjahren wohl schon zweifellos die besten. Die Ausbildung war noch nicht zurückgefahren, es gab erfahrene Flieger in den Fronteinheiten, die Neulinge unter ihre Fittiche nahmen. Viele der Jäger, die an dem ersten Stadium von Barbarossa teilnahmen, hatten bereits den Frankreichfeldzug, die Luftschlacht um England und den Balkan hinter sich. Diese Männer beherrschten ihr Flugzeug, die Me 109, perfekt und konnten seine Stärken gut ausspielen.
    So kam es, daß sie solche Abschußzahlen anhäufen konnten.
    Außerdem kam den Deutschen entgegen, daß sie meist freie Jagd fliegen konnten und nicht (außer in der Luftschlacht um England) mit engem Begleitschutz für Bomber oder Bodenziele gebunden waren. Diesen Vorteil hatten die Russen und Engländer nicht.
    Die deutschen Flieger waren so gut, nicht weil sie bessere Menschen waren, sondern durch eine Mischung aus guter Ausbildung, sehr gutes Material, richtiger Taktik und der Jagdmentalität. Der Jagdflieger wollte massenweise Abschüsse erziehlen. Es war wichtiger Feinde haufenweise vom Himmel zu holen, als Punktziele oder Bomber zu schützen. Der Erfolg wurde nur in Abschüssen gemessen.
     
  7. Jan

    Jan Space Cadet

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    Abschusszahlen ?

    Dann sollte man aber auch:
    Einsatztaktik
    Verhältnis zu Einsätze
    Verhältnis zu Dauer der Kampfhandlungen
    Material / Maschine
    usw. in Betracht ziehen.

    Man könnte z.B. auch sagen, andere hatten viel mehr gute Piloten, die dann aber nicht alle "ran durften"..

    Den Besten oder Die Besten wirst Du nie herausfinden.
    oder doch?
    DER Beste ist doch der, der heil nach Haus gekommen ist! ;)
     
  8. Ritter

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    Also was die Ausbildung und Auswahl anging, waren die Japaner wohl spitze. Wenn man Sakai liest, erstaunt man, wie streng und teilweise schon irrational streng die Japanische Vorkriegsausbildung war. Naja, aber solche Piloten wurden dann von einer Inkompetenten Führung verheizt.

    Die Luftwaffe war (bis zur Niederlage etwa 1943) wohl allgemein am besten nach deinen Kriterien.
    Allerdings wurde die Zahlenmäßige Überlegenheit der Gegner dann so groß (Ostfront und Eintritt der Amerikaner), daß die Jagdwaffe einfach nicht mehr hinterherkam.
     
  9. #8 MrHankey, 15.01.2002
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    Hallo,

    kann zwar sein, dass die Deutschen damals einfach besser waren, aber bedenkt, dass manche einfach durch den Einsatz an mehreren Fronten viel mehr Gelegenheit für Abschüsse bekamen. Und die Amis haben doch immer zwangsweise "abgewechselt", es waren ja genug Piloten da (?).

    Ich denke, das wollte Jetmodell auch sagen.

    Man kann einfach nur den erfolgreichsten nennen, den besten aber nicht. Vielleicht kam der "beste" schon früh um, z.B. bei einer Bruchlandung oder so... :p
     
  10. Ritter

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    Stimmt auch wieder
    wäre Hartmann Amerikaner gewesen (Eric Hardman:D), dann wär er wohl (wenn er Glück gehabt hätte) nach 50 Missionen wieder nach Hause geschickt worden mit 1 oder 2 Abschüssen.....
    Was die Amis geschafft haben, war, ihren Durchschnittspiloten in der Heimat eine so gute Ausbildung zu geben, daß sie die beste Überlebenschance hatten. Man mußte kein Naturtalent sein, um bei der USAAF den Krieg zu überleben.
    Was das Talent angeht, so ist das wohl gleich unter allen Nationen verteilt:D, aber wie dieses Talent ausgenutzt wurde, war unterschiedlich. Und die Amerikaner hatten es nicht nötig, sich auf gute Piloten zu verlassen.
    Die Deutschen (und auch die Russen, Italiener und Japaner), mußten ihre Piloten im Dienst belassen bis sie fielen oder der Krieg vorbei war.
    Sagt mal, habt ihr schonmal was vom Russischen Piloten Fedorov gehört??
    Der soll angeblich über 100 Abschüsse erziehlt haben (in Spanien, Mongolei, Finland und im "Großen Vaterländischen Krieg").
     
  11. #10 MrHankey, 15.01.2002
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    Ach, zum Thema: Bei Il-2 ist Wendigkeit zwar ganz nett, aber die besten Chancen für einen Abschuss hat man, wenn man aus der Überhöhung angreift. Wenn man natürlich jemanden am Arsch hat, kann man auch nicht einfach davonfliegen... Aber man braucht auch GUT EINGESETZTE Power. Naja, da ich mich sowieso nur zwischen den beiden deutschen Fliegern entscheide, nehme ich die mit der besseren Bewaffnung :D
     
  12. Jan

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    und konnte keine Abschusspunkte mehr sammeln - kam auch nicht nach Hause... :(

    Zum Thema:

    Warum, denke jeder Einsatzzweck hat seine Kriterien.
    Schau Dir die Hs 123 an, wurde der Hs 129 bis fast zuletzt vorgezogen, man hätte die Produktion nicht so schnell einstellen sollen.. obwohl langsam, Doppeldecker, und offenes Cockpit...

    Ausserdem finde ich, die Hs 123 ist eine ästhetische Maschine!
     
  13. #12 Ritter, 15.01.2002
    Zuletzt bearbeitet: 15.01.2002
    Ritter

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    Was?
    Das lahme Teil da?
    Damit kann man vielleicht Sturmos abschießen, aber Yaks lassen einem stehen.
    Die Me ist mir lieber. Das ist das stabilste Jagdflugzeug, gute Bewaffnung (ich nehm nie die Mk108, die macht das Ding zu langsam), schnell und so weiter.

    @Jetmodell
    Das lag daran, daß die Hs 129 es einfach nicht brachte. Als Schlachtflieger braucht man Bodensicht. Die war in der 129 fast gleich Null. Das Flugzeug war (wie die frühen Il2) sehr verwundbar im Luftkampf. Und vor allem die französischen Motoren waren sehr, sehr unzuverlässig. Die Hs 129 war einfach eine Fehlkonstruktion. Aber es gab eben nichts anderes. Eine deutsche Il2 gab es eben nicht. Die Fw 190 war als Schlachtflieger wesentlich besser als die Hs 129, und war der wirkliche 123-Ersatz.
     
  14. Psycho

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    Aber schoen ist die Hs 123 trotzdem. :)
     

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  15. Jan

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    Da gibts Decalsätze mit "Krönungen", ich glaube, der ist zuletzt La 5 geflogen.
     
  16. Jan

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    Hs 123 ist ja auch ein Schlachtflugzeug, da will man ja auch keine Jäger mit abschießen.
    Bf 109 ist mir irgendwie unsymphatisch, FW 190 find ich wesentlich interessanter, speziell die D Versionen bzw dann Ta 152.

    Das Ding (Hs 123) ist wie ne Frau, nicht zu dünn, rund gebaut.. :p
     
  17. #16 Ritter, 15.01.2002
    Zuletzt bearbeitet: 15.01.2002
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    Ich find das Ding lustig, würd ich gerne in Il2 fliegen:D

    Kaum zu glauben, daß so ein Wackelding so eine Wirkung hatte. Aber die Russen haben die I-153 ja auch als effektives Sturmovik eingesetzt.
    Das II(S)/LG2 war so eine Art Frontfeuerwehr (unter Hauptmann Otto "Schlächter" Weiss)
    Problem ist, daß Jäger sich nicht daran halten, nur Jäger anzugreifen:D

    Was übrigens die Japaner angeht, so ist das fast unglaublich, wie inkompetent da die Führung war. Auf Vorschläge von der "Front" wurde, von der Generalität meist mit Ablehnung (manchmal sogar mit disziplinaren Schritten!) reagiert. Und es wurde darauf bestanden, "offizielle" Taktiken und Verfahren einzuhalten, wie z.B. enge Dreierformationen. Sakai und andere Experten übernahmen "schwarz" moderne Formationen und Taktiken. Außerdem waren Fallschirme verboten für Jäger. Und die meisten Piloten waren im Unteroffiziersrang, Offiziere flogen meist nicht im Einsatz. Selbst ein erfolgreicher Unteroffizier hatte keine Chance, befördert zu werden. Während in anderen Luftwaffen erfolgreiche Piloten schnell an die Spitze der Einheiten stiegen, blieben sie bei den Japanern auf ihren posten. Es gab einige Asse im Offiziersrang, aber das waren nur sehr wenige, die meisten Staffeln wurden von nichtfliegenden Offizieren geführt.
    Aus diesem Grund wurde auf Änderungen in der Gegnertaktik nie oder nur zu spät reagiert.
     
  18. Jan

    Jan Space Cadet

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    Gab es da nicht eine "Sonderbemalung" mir weisen Streifen und dem Aufdruck "Schlächter.." ?
     
  19. #18 Red Ant, 15.01.2002
    Zuletzt bearbeitet: 15.01.2002
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    Um wieder zum Thema zurückzukommen, ich bin auch hier der Meinung, daß was zählt ein ausgewogener Mix aus Wendigkeit und Geschwindigkeit ist (wobei ich trotzdem mehr zur Geschwindigkeit hin tendiere). Ich meine, eins ohne das andere ist so nutzlos wie das andere ohne das eine (oder so :p). Obwohl natürlich bei der bevorzugten Taktik aller erfolgreichen Jagdflieger, dem Boom & Zoom, Geschwindigkeit und Steigleistung nahezu allein entscheidend sind, und der Manövrierfähigkeit hier nur eine sehr untergeordnete Bedeutung zukommt.
    Mein persönliches Schnuckelchen unter den WWII-Jägern ist übrigens die P-51D. Dat'n dolles Ding, du! Feuerkraft könnte ein bißchen besser sein, ist aber ausreichend. Aber in allen anderern Belangen ist die Mustang genau das, was ich von einem Jäger erwarten würde. Herrliche Reichweite, hohe Geschwindigkeit, recht gute Manövrierfähigkeit (besonders bei hohen Geschwindigkeiten), gute Rundumsicht und akzeptable Steigrate. :D
     
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  21. Ritter

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    Naja, ich bezweifle, daß schonmal eine Realistische Mustang simuliert wurde. Ich freue mich schon auf das Geschrei, wenn tatsächlich eine P-51 für Il2 käme:D
    Ich meine die positiven Eigenschaften der P-51 werden immer simuliert, aber die negativen (die tendenz, bei Kurven ins Trudeln zu geraten zum Beispiel) meist nicht.
    Die Mupftang war schon ein gutes Flugzeug, aber nicht das Superding, daß sie meistens in Flugis ist.
    Das die so erfolgreich war, lag wohl auch an ihrer großen Anzahl, der guten Ausbildung der Piloten und der schlechten Ausbildung der meisten deutschen Piloten.
    Übrigens, ich habe oft gehört, daß Mustang-Piloten die B-Version der D-Version vorzogen. Die B war leichter als die D, die oft als "schwerfällig" bezeichnet wurde.
     
  22. #20 Red Ant, 15.01.2002
    Zuletzt bearbeitet: 15.01.2002
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    Das hast du wohl Recht. Ich kenne die Pony hauptsächlich so, wie sie in WarBirds simuliert wird. Und da ist sie ein Stück zu gutmütig im Niedrig-Geschwindigkeits-Regime (das trifft dann allerdings auch auf die Hälfte aller anderen in WarBirds simulierten Flugzeuge zu). Dann wiederum sollte man als Pony-Flieger ja sowieso niedrige Geschwindigkeiten meiden. ;)
    Aber ansonsten, denke ich, ist sie in WarBirds doch einigermaßen anständig modelliert. Und ein Superflugzeug ist sie da auch nicht. Das merkt man oft, wenn Neulinge die Pony fliegen (weil sie vielleicht gelesen haben, daß sie so ein überragendes Flugzeug gewesen sei) und dann kräftig den Hintern voll bekommen, weil sie zwar gut ist, aber nicht so gut, daß man einfach so auf doofen Dunst und ohne Sinn und Verstand mit ihr auf die Jagd gehen kann.
    Ich kenne zwar die echte Pony nicht, aber mir persönlich liegt die Pony D trotz ihrer geringfügig schlechteren Flugeigenschaften mehr ... wegen ihrer besseren Sicht und der 50% extra Feuerkraft. :D
     
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Thema: Geschwindigkeit oder Wendigkeit Teil 2: damals...
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