Geschwindigkeiten im deutschen Luftraum bei Manövern zur Zeit des Kalten Krieges?

Diskutiere Geschwindigkeiten im deutschen Luftraum bei Manövern zur Zeit des Kalten Krieges? im Luftfahrtgrundlagen Forum im Bereich Grundlagen, Navigation u. Technik; Hallo, bitte seht es mir nach, wenn ich diesen Fred aufmache und ein ähnliches Thema schon woanders existiert - ich habe es dann einfach...
Manschy

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Hallo,

bitte seht es mir nach, wenn ich diesen Fred aufmache und ein ähnliches Thema schon woanders existiert - ich habe es dann einfach schlichtweg nicht gefunden, weil ich vielleicht die falschen Tags eingegeben habe :unsure:.

Es hat mich schon sehr lange interessiert, wie eigentlich - hauptsächlich zu Zeiten des Kalten Krieges - die Geschwindigkeiten im deutschen Luftraum vorgeschrieben waren.
  • Wurde das in Höhen festgelegt?
  • Waren Ortschaften ausschlaggebend bei Manövern?
  • Gab es allgemein gültige Richtlinien oder machten die Alliierten, was sie wollten? Das finde ich sehr interessant, denn ich erinnere mich an die Harrier-Manöver der Briten, die sich sichtlich einen Spaß gemacht haben, im Tiefflug die Bewohner unseres Dorfes auf Links zu drehen...

Bei der Simulation im Prepar3d, wenn ich einige Flüge mit dem Harrier GR3 nachstelle, frage ich mich nämlich dauernd, welche "Geschwindigkeitsbegrenzung" im deutschen Luftraum galten - aber auch heute noch gelten! Sicher werden keine Jets damals mit Überschall in Bodennähe oder weit über 400 ktn über das Ruhrgebiet gedonnert sein, oder?

Ich freue mich über jede Information, denn das ist für mich wirklich irgendwie noch ein unbekanntes Gebiet....
 
lutz_manne

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Das finde ich sehr interessant, denn ich erinnere mich an die Harrier-Manöver der Briten, die sich sichtlich einen Spaß gemacht haben, im Tiefflug die Bewohner unseres Dorfes auf Links zu drehen...
Der von Dir bezeichnete Spass hatte den ernsten Hintergrund unter dem feindlichen Radar zu bleiben und war auch nicht ungefährlich.
 
Manschy

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Der von Dir bezeichnete Spass hatte den ernsten Hintergrund unter dem feindlichen Radar zu bleiben und war auch nicht ungefährlich.
Da muss ich widersprechen - die direkte Startrichtung von der damaligen Wiese der Harrier lag in Richtung Truppenübungsplatz, unbewohntem Gebiet Richtung Teutoburger Wald oder der Senne, je nach Windrichtung. Aber die Öfen haben direkt gedreht und sind mit Vollgas über unser Dorf, von der Erinnerung tippe ich auf 100 bis höchstens 200 Meter. Damals gab es sicher kaum Möglichkeiten, sich dem ernsten Hintergrund zu widersetzen. Mich hat das damals begeistert (bin seitdem Einzelgänger ;-D ), aber viele haben versucht, dagegen zu klagen (aussichtslos, weil Ende der 70er...)
Der Grund Radar geht also nicht, weil viel zu direkt nach dem Start. Wir hatten wohl ca. 5 bis 6 solcher Harrier-Nester in einem Umkreis von 20 Kilometer, und die Harrier flogen ähnlich wie Schwalben über uns - also fast sämtliche Höhen und sämtliche Geschwindigkeiten, die meisten gefühlt allerdings schneller, je tiefer sie flogen....

Mich würde sehr interessieren, ob es bestimmte Korridore gab, die es - zumindest theoretisch - von der Geschwindigkeit her einzuhalten gab.
 
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lutz_manne

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Also nach deiner Theorie nach steigt ein Jet, der vom Radar unerkannt bleiben will, erst mal ganz hoch und erst später vor dem Ziel, hinter Dörfer usw., geht er runter. Weil von Anfang an unter dem Radar zu bleiben und unentdeckt zu Starten ist zu unlogisch?! Man gefährdete also nur zum Spass Mensch und Material und hat gar nicht geübt? Finde den Fehler.
 
lutz_manne

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Aber gut, es wird bestimmt auch das eine oder andere mal übermütige Piloten gegeben haben. Sind auch nur junge Männer gewesen und hatten Flausen im Kopf.
Bei der Luftwaffe gabs auch Spässe, beschreibt Peter Düttmann in seiner Chronik. Segelboote umwerfen mit der NAA 64, aber wehe die Kennung wurde erkannt. Dann gabs Anschiss am Platz.
 
HorizontalRain

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... und die Harrier flogen ähnlich wie Schwalben über uns - also fast sämtliche Höhen und sämtliche Geschwindigkeiten, die meisten gefühlt allerdings schneller, je tiefer sie flogen....
Gefühlt sicher möglich, aber es ist eigentlich nur reine Physik - Winkelgeschwindigkeit.
Ein Lfz, welches in 3000m mit 900km/h über dir hinwegfliegt, erscheint Dir deutlich langsamer als ein Lfz, welches mit ebenso 900km/h in 100m über dir hinwegrauscht! Das "fühlt" sich übrigens von "Innen" auch so an. 900km/h in 3000m mit Erdsicht, alles ok, man kommt vorwärts, aber nichts wildes. Hat man aber in 2950m eine geschlossene Wolkendecke - dann geht da die "Post ab!" Glaube mir!

HR
 
Intrepid

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Es hat mich schon sehr lange interessiert, wie eigentlich - hauptsächlich zu Zeiten des Kalten Krieges - die Geschwindigkeiten im deutschen Luftraum vorgeschrieben waren.
  • Wurde das in Höhen festgelegt?
  • Waren Ortschaften ausschlaggebend bei Manövern?
  • Gab es allgemein gültige Richtlinien oder machten die Alliierten, was sie wollten? Das finde ich sehr interessant, denn ich erinnere mich an die Harrier-Manöver der Briten, die sich sichtlich einen Spaß gemacht haben, im Tiefflug die Bewohner unseres Dorfes auf Links zu drehen...
Bei der Simulation im Prepar3d, wenn ich einige Flüge mit dem Harrier GR3 nachstelle, frage ich mich nämlich dauernd, welche "Geschwindigkeitsbegrenzung" im deutschen Luftraum galten - aber auch heute noch gelten! Sicher werden keine Jets damals mit Überschall in Bodennähe oder weit über 400 ktn über das Ruhrgebiet gedonnert sein, oder?
Auch zur Zeit des kalten Krieges galten 250 KIAS als Geschwindigkeitsbegrenzung im freigabefreien Luftraum (G bis E). Aber bauartbedingt durften die damals wie heute überschritten werden. Ich meine, mich zu erinnern, für einen Tornado sind 420 bis 450 KIAS "normal".

Ballungsräume wie das Ruhrgebiet sollten auch damals gemieden werden. Und für belebte kleine Flugplätze gab es die Möglichkeit, eine Schutzzone einzurichten. Die wiederum wurde auch gelegentlich missachtet. Das wiederum konnte man melden. Ob der "Schuldige" dann ermahnt oder bestraft wurde, bekam man allerdings nicht mitgeteilt.

Wenn man mit seiner kleinen zivilen Cessna nach einer Außenlandeübung einem militärischen Tiefflieger aus einer Waldlichtung aufsteigend von unten entgegen kam, konnte man sich sicher sein, dass man in erstaunte Augen schaute. Aber unter 500 Fuß war ja im Rahmen der Ausbildung zivil OK, oder über 1.500 Fuß. Dazwischen war die militärische Tiefflugstrecke, dieses Höhenband durfte man durchfliegen, man sollte sich aber nicht darin aufhalten. Nur in extra ausgewiesenen Gebieten gings für die Militärs an feste vergebenen Wochentagen runter bis 250 Fuß. Heutzutage undenkbar bei den vielen Hindernissen. Früher kannte man alle Hindernisse im Umkreis einer Tankfüllung auswendig.
 
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Manschy

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Danke, Intrepid. Das sind interessante Informationen für mich Flugbegeisterten, aber totalen Technik-Laien!
@ HR: Ja, das mit den 900 km/h kann ich mir gut vorstellen.

Das Video von Markus Biene ist hier sicher bekannt, aber an dieser Stelle vielleicht nochmal ein beeindruckender Beleg, wie es sich auch bei uns in ähnlicher Weise abgespielt hat. Man sieht auch ein paar Starts, von denen bei uns damals einige allerdings sofort in eine starke Linkskurve gingen und eben über unser Dorf hinweg - also kaum Zeit, zwischen Startbahn und unserem Dorf noch in eine Radarüberwachung zu gelangen. Fehler gefunden :thumbup:
Wären die Harrier damals erst einmal ein paar Kilometer geradeaus geflogen, hätten sie mit der immensen Lärmbelästigung während des Starts nicht soviel Schaden angerichtet - denn dort war eben nur der Truppenübungsplatz...Ich persönlich konnte allerdings nicht genug davon bekommen, das hat mich wahrscheinlich auch zum Harrier-Fan gemacht.

 
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Cupra

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Ich keinen einen etwas älteren ehemaligen Marinepiloten und der hat mir vor ne Weile mal gesagt dass nicht nur der Speed zu den Zeiten des kalten Krieges anders ausgelegt wurde als man es heute machen würde, auch die Flughöhe. So kam es schon mal vor dass man geguckt hat ob die Autos die da fahren alle von der gleichen Marke sind oder ob es verschiedene sind. Entsprechend war man dann entweder zu weit im Osten oder nicht....
Und die Gegenseite flog durchaus auch mit solchen Angaben... :D
 

Antares79

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Bezüglich der Flughöhe ist dieser Artikel ganz erhellend. Ich kann auch das Buch "Phantom in the Cold War" von David Gledhill empfehlen, worin die Angaben im Artikel einmal bestätigt werden, und auch sonst die Prozeduren und Trainingsflüge während des Kalten Krieges sehr umfangreich erläutert werden.
 
Alpha

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Grundsätzlich ist militärischer Tiefflug am Tage in 1000ft GND überall erlaubt - Ausnahmen sind Städte größer als 100.000 Einwohner, Kontrollzonen, Schutzzonen von Kernkraftwerken und besonderen Industrieanlagen. Dazu kommen dann noch Vorgaben zu Zeiten und Geschwindigkeiten (die 250kts gelten, wie schon erwähnt, für Jets nicht). Wer es detailliert sehen will: ist alles öffentlich in der MILAIP einsehbar.

Die Auslegung und Nutzungshäufigkeit war natürlich in Zeiten des kalten Krieges anders als heute. Was heute genauso wenig funktioniert, wie früher, ist die richtige Einschätzung der Flughöhe oder Geschwindigkeit von außen beim Zuschauen - die Schätzungen stimmen fast nie mit der Realität überein und sind deutlich zu tief.

Ein Überblick lässt sich hier kompakt sehen: https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.bundeswehr.de/resource/blob/175358/6df20b907ab1611735c1929f8bdbef3e/broschuere-fliz-data.pdf&ved=2ahUKEwit7JSk3u7wAhWfg_0HHYhlAwkQFjAGegQIBRAC&usg=AOvVaw2X8uX4Xe7nX56YAFfHiFyA
 
Manschy

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Wow - prima! Danke für die ganzen informativen Antworten! :thumbup:
 
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Kurz nach dem Start in geringer Höhe über einen Truppenübungsplatz zu brettern ist auch keine so gute Idee. Truppenübungsplätze sind in aller Regel für den Luftverkehr gesperrte Lufträume von 0 bis zu mehreren tausend Fuß, je nach Übungsplatz.. Dort wird nämlich mit scharfer Munition geschossen.
Und diese enge Kurve sofort nach dem Start sind die Jungs mit Sicherheit nicht aus Jux und Tollerei geflogen, ist fliegerisch ziemlich anspruchsvoll.
Zu den geflogenen Höhen in den 70ger Jahren kann ich nur sagen, ich habe mich mit meinem Hubschrauber in der Norddeutschen Tiefebene bevorzugt unterhalb 100 ft aufgehalten. War weniger Stress, denn die NATO Luftwaffen flogen seinerzeit richtig tief und erschreckten gerne Hubschrauber, die sich oberhalb 100 ft bewegtn. Besonders taten sich hier Buccaneers, Jaguars und Harrier hervor.
 
Manschy

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Okay, okay - ich schildere ja einfach nur die Eindrücke, die wir damals als Anwohner erlebt haben.
Da haben wir kaum (und ich als 8-jähriger begeisterter künftiger Flugzeugfan schon gar nicht...) über die Dringlichkeiten und Luftraumbestimmungen nachgedacht. Den meisten im Ort ging es einfach um die unglaubliche Lärmbelastung, die wirklichen Schockmomente, wenn ein Harrier im Tiefflug gefühlt die Wäsche von der Leine riss. Der Aufbau des vollen Lärmpegels ging so schnell, dass man kaum die Zeit hatte, sich die Ohren zuzuhalten.

Schon krass eigentlich, wenn man das mal in die heutige Zeit verschieben würde....
Eine Wiese mit Kampfjets und das ganz in der Nähe eines Dorfes.

Und diese enge Kurve sofort nach dem Start sind die Jungs mit Sicherheit nicht aus Jux und Tollerei geflogen, ist fliegerisch ziemlich anspruchsvoll.
Das glaube ich sofort - vor allem, weil sie ja von einer Lichtung aus STOL heraus gestartet sind (und ich denke, mit voller Trimmung, wenn man mal im Video die hecklastigen Harrier sieht) und die Nozzles fast down....
Ach, ich gelange schon wieder ins Schwärmen und lenke von meinem eigenen Topic ab :rolleyes1:...)
 
Intrepid

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Zum Thema Tiefflug gibt es auch eine Wikiseite
Wiki (deutsch)
Da fehlen die militärischen Hubschrauber-Tiefflüge (die gehen richtig tief runter, war vor einiger Zeit hier im Forum wegen eines Unfalls Thema) und das zivile Unterschreiten der Sicherheitsmindesthöhe im Rahmen der Ausbildung (die simulierten Not- und Sicherheitslandungen).
 

Ta152

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Zum Thema direkt nach dem Start abdrehen. War das vielleicht auch ein Versuch den Startplatz zu verschleiern?
 
Jeroen

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Schon moglich, dennoch damals gab es schon ausreichend USSR Zenit Aufklarungssateliten.
Und die SOXMIS Offizeren haben gewiss auch schon einige Harrier Startplatzen "besucht".
 
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Vielleicht mal an dieser Stelle eine Frage:
In den 80ern war ich von den Tiefstfliegern in der "Area 7" (so wurde sie zumindest genannt - entspricht aber wohl nicht der späteren LFA7) fasziniert. Nahe der Hahnenkammkaserne stand (steht?) ein Schullandheim (!) und man war dort schön "auf Augenhöhe" mit den Crews - die 250ft würde ich sofort glauben.

Gibt es irgendwo irgendwelche Infos, wie wann wer und wo genau geflogen wurde. Das Gebiet erstreckte sich wohl zwischen Nördlingen und Gunzenhausen, aber nix genaues konnte ich nicht finden. Mich würde nur interessieren, ob in meiner Woche Aufenthalt dort eine Übung an stand, oder ob da wirklich immer so exzessiv geflogen wurde.
 
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