Geschwindigkeitsanzeige MiG-21

Diskutiere Geschwindigkeitsanzeige MiG-21 im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Die geht ja bis 2500 km/h hoch,was ja eigentlich nichts anderes bedeuten kann,als das die tatsächliche und nicht die aerodynamische...

Moderatoren: gothic75
  1. #1 Flusirainer, 23.02.2011
    Flusirainer

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    Die geht ja bis 2500 km/h hoch,was ja eigentlich nichts anderes bedeuten kann,als das die tatsächliche und nicht die aerodynamische Geschwindigkeit angezeigt wird.

    Für taktische Überlegungen ist das sicherlich,wenn es zB darum geht,wie lang man noch in etwa bis zum vorhergesehenem Zielpunkt braucht,gut geeignet.
    Für die Flugeigenschaften selbst ist doch aber die aerodynamische Geschwindigkleit ausschlaggebender,insbesondere wenn auf größeren Höhen Flugmanöver nah am aerodynamischen Grenzbereich geflogen werden.

    Gibt es dafür noch irgendeine Anzeige?
     
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  3. #2 phantomas2f4, 23.02.2011
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    ...da war doch irgendwas mit "Gerätegeschwindigkeit".....;););)

    Klaus
     
  4. I/JG8

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    gab es

    ein Fahrtmesser zeigte Vw und Vg an, außerdem gab es noch ein Machmeter.
    Aeroynamisch war die vg "Gerätegeschwindigkeit" natürlich die entscheidende,
    nach Vw wurde navigiert
     
  5. #4 Flusirainer, 23.02.2011
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    Flusirainer Space Cadet

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    Sind da dann zwei Zeiger dran?
     
  6. fresco

    fresco Flieger-Ass

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    Ja,es sind zwei Zeiger.:cool:

    Gruß aus Cottbus

    www.flugplatzmuseumcottbus.de
     
  7. Gabi

    Gabi Space Cadet

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    die Vg oder Gerätegeschwindigkeit stellt die Umströmungsgeschwindigkeit des Flugzeuges dar, war also relevant für die Manövrierfähigkeit, die Vw war die nach der Höhe und Temperatur berichtigte Gerätegeschwindigkeit. Gerade in großen Höhen war der unterschied schon ganz schön groß. In Höhen von 20.000 m konnte man gut und gern eine Vw von 2.000 km/h haben, die Vg lag dabei gerade mal noch bei ca. 500 km/h (bei ca. 420 km/h war dann Feierabend mit Fliegen. Am Fahrtmesser zeigte ein dicker Zeiger die Vg an und ein dünner die Vw
     
  8. #7 Flusirainer, 23.02.2011
    Flusirainer

    Flusirainer Space Cadet

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    Also aus dem Rest deines Textes würde ich mal entnehmen,das Vw die Umströmungsgeschwindigkeit ist,quasi jene Geschwindigkeit,mit der man sich durch das Medium Luft bewegt.
     
  9. Gabi

    Gabi Space Cadet

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    So nochmal etwas wissenschaftlicher: ;)
    Die Gerätegeschwindigkeit VG ist die Geschwindigkeit, mit der das Flugzeug umströmt wird. Sie ist dem dynamischen Druck proportional und fehlerbehaftet, da die Skale des Fahrtmessers für die Normdichte kalibriert ist. Die VG wird mit Hilfe des Staurohrs gemessen und am Geschwindigkeitsmesser durch einen dicken Zeiger angezeigt.Sie ist Grundlage aller aerodynamischen Berechnungen.
    Die wahre Geschwindigkeit VW ist die entsprechend der höhenabhängigen Dichteänderung korrigierte Gerätegeschwindigkeit. Sie ist zwar ebenfalls fehlerbehaftet, entspricht aber mit hinreichender Genauigkeit der Relativgeschwindigkeit zwischen dem Flugzeug und der von diesem ungestörten Luft. Sie wird verwendet für navigatorische und flugmechanische Belange. In einer Flughöhe von 12 km ist die wahre Geschwindigkeit doppelt so groß wie die Gerätegeschwindigkeit.
    Die wahre Geschwindigkeit wird auch verwendet, um im Verhältnis zur Schallgeschwindigkeit die Machzahl zu bestimmen. Praktisch gilt M = VW/a, wobei a die Schallgeschwindigkeit ist. Die Schallgeschwindigkeit berechnet sich nach der Formel a = 340 - 4 * H (in km). Am Boden beträgt a nach der Formel ca. 336 m/s (ca. 1.200 km/h), in 10 km Höhe nur noch 300 m/s (ca. 1080 km/h). Die Formel gilt für Höhen bis 11.000 m danach bleibt die Schallgeschwindigkeit für unsere Zwecke gleich.)
     
  10. #9 Flusirainer, 24.02.2011
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    Ich will ja nicht penetrant sein ;),
    Wenn du in 12km Höhe mit 2000km/h unterwegs bist,wird dein Flieger mit einer Geschwindigkeit von 2000km/h umströmt,sprich,die Luft kommt dier mit 2000km/h entgegen etc.
    Auf Grund der weitaus geringeren Luffdichte zeigt dir Vg jedoch nur 1000km/h an,aber umströmt,vom Medium Luft,wird dein Flieger mit 2000km/h.

    Ergo entspricht doch die Umströmungsgeschwindigkeit der wahren Geschwindigkeit Vw.
     
  11. #10 HorizontalRain, 24.02.2011
    HorizontalRain

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    Ich mache es jetzt einmal sehr direkt - Bist Du aber!

    Ich empfehle Dir mal folgenden Link http://de.wikipedia.org/wiki/Fluggeschwindigkeit zu studieren und wenn Du dann noch qualifizierte Fragen hast, diese zu stellen.:p

    HR
     
  12. #11 Flusirainer, 24.02.2011
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    Gut,dann bin ich mal so frech und werde es. :D

    Wenn IAS = Umströmungsgeschwindigkeit ist,dann möge mir mal jemand dies rein logisch erklären.

    Bleiben wir mal bei den Beispiel mit 2000km/h und 12km Höhe.
    TAS ist 2000km/h und IAS ist 1000km/h.Nach Euren Darlegungen dürften ja die Luftteilchen,obwohl sich der Flieger mit 2000km/h durch die Luft bewegt,das Flugzeug ja nur mit 1000km/h passieren,sprich umströmen.Ist doch irgendwie unlogisch,wie soll das gehen?

    Die geringere IAS Anzeige ergibt sich doch dadurch,da die niedrige Luftdichte einen geringeren Widerstand,trotz identischer Umströmungsgeschwindigkeit ausübt.Und letztendlich macht doch das Staurohr nichts weiter,als das es die Kraft des Luftwiderstandes,der auf die Fläche der Eintrittsöffnung wirkt,misst.
    Wenn das,was ihr sagt,die offizielle Lehrmeinung ist,dann sage ich mal,da hat sich wohl ein Formulierungsfehler eingeschlichen,der immer und immer wieder weitergegeben wurde.

    Im WIKI LINK steht übrigens zum IAS (Gerätegeschwindigkeit) "relativ zur umgebenden Luftmasse",was ja nichts weiter bedeutet,es ist nicht jene Geschwindigkeit,mit der das Flugzeug von der Luft umströmt wird,sondern bezieht sich auf die Menge der Luft als Masse,die das Flugzeug umströmt.
    Und bei TAS (Vw) steht,"ist die tatsächliche Geschwindigkeit eines Luftfahrzeuges relativ zum umgebenden Medium",also jene Geschwindigkeit,mit der das Flugzeug von der Luft umströmt wird.



    War das jetzt penetrant genug? ;)
    Ich geb den :p mal zurück. :)
     
  13. #12 Talon4Henk, 24.02.2011
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    Also:
    Indicated Airspeed=IAS=Geschwindigkeit in Relation zur umgebenden Luftmasse.

    Wird dieser IAS um den Installation oder Position Error korrigiert erhalten wir:

    Calibrated Airspeed=CAS

    Wird dieser dann um den Compression Error korrigiert erhalten wir:

    Equivalent Airspeed=EAS

    Diesen korrigieren wir um den Compression Error dann erhalten wir:

    True Airspeed=TAS

    Wenn wir dieses um Wind Speed und Vector korrigieren erhalten wir:

    Ground Speed und Track (wenn wir auch noch das Heading des Luftfahrzeuges kennen).

    Zum merken mit der ICE-T Rule...

    Und: NEIN ich kenne die deutschen Fachbegriffe nicht, da ich es nur in English gelernt und gelehrt habe.
     
  14. #13 HorizontalRain, 24.02.2011
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    Ok, Du hast es offensichtlich nicht anders gewollt! Nicht nur, dass Du penetrant und frech bist (Deine eigene Aussage), Du liest offensichtlich auch nicht richtig, was man Dir schreibt!

    a) Bei einem Überschallflug in 12 km Höhe kann man (mit dem dünnen Zeiger – Vw) schon einmal 2000 km/h sehen, nur wird der dicke Zeiger (Vg) dabei nie bei 1000 km/h stehen! Gabi schrieb ca. 500 km/h!

    b) Die ICAO hat vor vielen Jahren (zu Zwecken der Vereinheitlichung) eine sogenannte Normalatmosphäre eingeführt (kann man auch „er-googlen“). Danach geht man für eine Höhe von 0 m (also am Boden) von folgenden Werten aus:
    Temperatur: 15°C
    Luftdruck: 1013,25 hPa
    Luftdichte: 1,225 kg/m³
    Für eine Höhe von 11.000 m (Tropopause) gibt es folgende Werte:
    Temperatur: - 56,5°C
    Luftdruck: 226,32 hPa
    Luftdichte: 0,3692 kg/m³

    c) Luftfahrzeuge besitzen zur Messung der Geschwindigkeit Staurohre. Diese Staurohre haben einen „zentralen Lufteingang“, in Fachkreisen auch gern als dynamischer Teil des S. bezeichnet, sowie statische Bohrungen, welche sich an Ober- bzw. Unterseite des S. befinden und eigentlich „nur“ den Luftdruck messen.

    d) Wenden wir zuerst dem dynamischen Teil zu und haben das unter b) geschriebene im Hinterkopf. Damit wir uns besser vorstellen können, wie es sich mit der Luftdichte verhält, stellen wir uns einfach vor, dass sich in 0 m Höhe im einem Kubikmeter Luft 1000 Teilchen befinden, welche regelmäßig verteilt sind. Unter Einbeziehung von b) kommt man recht einfach zu dem Ergebnis, dass sich in 11.000 m Höhe nur noch ca. 301 Teilchen in unserem Kubikmeter Luft befinden, welche natürlich auch regelmäßig verteilt sind. Für unser Staurohr, genauer gesagt für die dynamische Bohrung, bedeutet dies, dass es, auch wenn Du es durch beide „Luftwürfel“ mit der gleichen Geschwindigkeit schießt, es im „Luftwürfel“ in 11.000 m Höhe deutlich weniger Teilchen trifft („aufsammeln“ kann) und zur Messung bringen kann. Du bekommst eine Geschwindigkeit angezeigt, welche, verglichen mit dem „0 m Höhe Luftwürfel“ nur ca. 30,1 % beträgt. Das ist aber gar nicht schlimm, denn auch die Tragflächen werden im „11.000 m Höhe Luftwürfel“ auch nur von den 301 Teilchen umströmt. Damit haben wir auch nur noch ca. 30,1 % der Teilchen verfügbar, welche für den Auftrieb an unserem Luftfahrzeug sorgen können! Diese Geschwindigkeit ist also wichtig, für das (aerodynamische) fliegen unseres Fliegers, deshalb zeigt uns auch der dicke Zeiger diese Geschwindigkeit an!

    e) Für die Navigation (in Höhen > 0 m) hilft uns aber diese Geschwindigkeitsanzeige nicht sehr viel weiter, da sie mit steigender Höhe zu geringe Geschwindigkeiten (gegenüber der Erdoberfläche, über die wir uns ja nun einmal, wenn auch ggf. in 11.000 m Höhe bewegen) an. Eine Streckenberechnung – Anflug eines Zieles (Wendepunkt einer Strecke) zu einer bestimmten Zeit, würde zum Lotteriespiel werden! Also kommen nun die statischen Bohrungen ins Spiel. Der, mit steigender Höhe, sinkende Luftdruck wird über die statischen Bohrungen auch dem Geschwindigkeitsmesser zugeleitet. Durch konstruktive Lösungen (wie er es macht, muss ich als LFF nicht mehr wissen) verarbeitet der Geschwindigkeitsmesser nun beide Informationen (dynamischer und statischer Druck) und berechnet daraus eine Geschwindigkeit, welche man zur Navigation verwenden kann, die „wahre“ Fluggeschwindigkeit, die, weil sie nicht so (Überlebens-) wichtig ist, mit dem dünnen Zeiger angezeigt wird!

    f) Ein aerodynamisch fliegender Körper (Luftfahrzeug) fliegt nur, wenn er von Luft umströmt wird, sonst gibt es nämlich keinen Auftrieb! Ich hoffe aber, dass nun der Unterschied klar geworden ist, welche Anzeige am Geschwindigkeitsmesser, welche Bedeutung hat!

    HR

    PS: Sollten nun immer noch Fragen sein, bin ich "raus" aus der Geschichte, denn noch populärwissenschaftlicher kann ich es leider nicht mehr darstellen:engel:
     
    ESPEZ gefällt das.
  15. #14 Flusirainer, 24.02.2011
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    Ähm @Gabi schrieb,das auf 20.000m Höhe bei 2000km/h Vg nur 500km/h Vw anzeigt werden.
    Und @Gabi schrieb,das auf 12km Höhe Vg nur die Hälfte von Vw ist.

    Anhänge:




    Auch das war mir schon klar,bevor ich meine Eingangsfrage stellte.
    Mir ging es ja nach @Gabis erster Antwort nur darum,das Vg nicht identisch mit der Strömungsgeschwindigkeit ist.Das hatte Gabi aber gleichgesetzt.
    Vw hingegen ist gleich der Strömungsgeschwindigkeit.
     
  16. Gabi

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    Ich schrieb Vg ist die UMströmungsgeschwindigkeit und das ist gleichbedeutend mit der Bewegung der Luftteilchen um die Tragfläche, also das, was Auftrieb erzeugt. Die ganze Sache wird ja nur so kompliziert, weil ab ca. 700 km/h die Annahme, Luft ist Luft (also z.B. nicht kompremmierbar), nicht mehr stimmt und in der Überschalldynamoeroktik alles ein wenig komplizierter ist. Ich glaube auch nicht, dass uns vor 30 Jahren etwas Falsches beigebracht worden ist, weil ja immer noch die Praxis das Kriterium der Wahrheit ist. Und du warst nun mal in 15.000 m Höhe mit Vg 600 km/h unterwegs und hast es trotzdem in knapp 20 Minuten von Cottbus bis an die Ostsee geschafft. Über plus/minus 100 km/H bezüglich der Geschwindigkeiten streite ich mich jetzt nicht.
     
  17. #16 phantomas2f4, 24.02.2011
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    Hallo Rainer, jetzt mach das doch nicht so kompliziert....

    Vg (km/h) entspricht KIAS ( knots indicated airspeed ), ist für die aerdynamische Betrachtung, also "Fahrt"

    Vw (km/h) entspricht TAS ( true airspeed in Knoten), ist für Navigation
    TAS ist gleich GS ( ground speed ), wenn kein Wind vorhanden ist.

    KLaus
     
  18. #17 Flusirainer, 24.02.2011
    Zuletzt bearbeitet: 24.02.2011
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    Das weiß ich doch.
    Mir leuchtet nur nicht ein,wieso bei TAS,sagen wir mal 900km/h,auf entsprechend großer Höhe,die Luftteilchen nur noch mit 450km/h am meinen Flieger vorbeisausen,sprich den Flieger umströmen.
    Oder bewegen die sich,in jenem Moment,wo ich sie passiere, mit 450km/h in Flugrichtung mit?

    Das mir IAS den Geschwindigkeitswert anzeigt,der für den Auftrieb zuständig ist und dieser natürlich in großen Höhen auf Grund der geringeren Luftdichte entsprechend kleiner ist,ist ja logisch.

    Aber das deshalb die Luft prozentual (IAS/TAS) langsamer mein Flugzeug umströmt? :?!
    Mit weniger Wirkungsgrad(Auftrieb,Widerstand),ja,aber auch mit weniger Geschwindigkeit?
     
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    Hallo

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  20. #18 Talon4Henk, 24.02.2011
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    Die Teilchen sausen genausoschnell, wegen des abgenommenen ungebenden Luftdrucks ist der Staudruck der auf das Staustatikrohr wirkt entsprechend niedriger.
     
  21. #19 Flusirainer, 24.02.2011
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    Das is ja das,was ich meine und weshalb ich ja dann dieses,wenn Vg = IAS ist,als Widerspruch ansehe.


    der Grund,dieser ganzen "Aufregung" ;)

    Ich möchter der hier eine korrekte Geschwindigkeitsanzeige verpassen. :rolleyes:
     
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