Gewehrgranaten für Flugzeuge / deutsch WK2

Diskutiere Gewehrgranaten für Flugzeuge / deutsch WK2 im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Falls sich jemand für kuriose Entwicklungen im 2. Weltkrieg interessiert, habe ich hier was Nettes: Eine Gewehrgranate mit Raketenantrieb, die mit...

Moderatoren: mcnoch
  1. #1 GGG, 15.10.2010
    Zuletzt bearbeitet: 15.10.2010
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    Falls sich jemand für kuriose Entwicklungen im 2. Weltkrieg interessiert, habe ich hier was Nettes: Eine Gewehrgranate mit Raketenantrieb, die mit dem MG 151 gegen feindliche Bomber hätte verschossen werden sollen:

    Die in Braunschweig ansässige Luftfahrtforschungsanstalt befaßte sich im Jahre 1941 u.a. mit dem Verschuß von Gewehrgranaten aus dem Bord-MG 151. Die folgenden Angaben entstammen einem mit "Gewehrgranate für MG 151" titulierten Bericht der erwähnten Anstalt vom 06.11.1941:

    Die Grundidee dieses Projekts war, "zu untersuchen, ob für das MG 151 eine Gewehrgranate zu bauen ist, die als erster Schuß aus dem MG abgefeuert wird, nachdem mit einem anderen MG die Entfernung eingeschossen ist."
    Da die Gewehrgranate denselben Abgangswinkel hatte wie die normale 2cm-MG-Patrone (die Waffe war ja starr eingebaut), mußte der Granate eine höhere Geschwindigkeit gegeben werden, um denselben Aufschlagpunkt zu erreichen, wie das normale Geschoß. Diese Zusatzgeschwindigkeit sollte mit Hilfe eines Raketenantriebs erzeugt werden.

    Nach zahlreichen Berechnungen heißt es dazu auf Seite 3: "Die Abgangsgeschwindigkeit der Granate für eine Entfernung von 400 m und einen Abgangswinkel 16,6' = 680 m/sek. Von der Ladung der Patrone erhält die Granate eine Anfangsgeschwindigkeit von 90 m/sek. Es ist also durch Raketenantrieb eine Zusatzgeschwindgkeit von 680 minus 90 = ca. 600 m/sek zu erreichen." Vorgesehen war als Füllung für den 6-düsigen Raketenantrieb ein Pulver mit einer Ausströmgeschwindigkeit von 2150 m/sek.

    Interessant ist der geplante Gebrauch dieser MG-Gewehrgranate. Wie die Stiel-Gewehrgranaten aus der Zeit des Ersten Weltkrieges, wurde diese Neuentwicklung mit ihrem Stiel (Durchmesser 2 cm) von vorne in den MG-Lauf eingeführt, bis der Granatkörper auf der Laufmündung aufsaß. Daß ein Nachladen während des Fluges nicht möglich war, versteht sich von selbst. Mittels eines parallel zum MG 151 eingebauten zweiten MG hätte der Pilot auf eine Entfernung von ca. 400 Metern die genaue Entfernung "einschießen" und anschließend das mit normaler scharfer Munition bestückte MG 151 abfeuern sollen. Durch Auftreffen des ersten Geschosses auf den Stiel wurde der Raketenantrieb gezündet und die Gewehrgranate machte sich auf den Weg. Mit dem MG 151 konnte nun normal weitergeschossen werden.

    In Ermangelung weiterer Unterlagen bleiben viele Fragen offen, zum Beispiel die, wie man die Gewehrgranate am Herausrutschen gehindert hätte oder wie man sich das Einschießen mit dem zweiten MG vorgestellt hatte. Angesichts der Nachteile, daß dem Piloten lediglich eine Granate zur Verfügung stand und die Streuung sicherlich nicht gering war (die Granate hatte kein Leitwerk), stellt sich ohnehin die Frage, warum ein derartiges Projekt in der Theorie bis ins Detail durchgerechnet worden war, obwohl zu dieser Zeit längst schon viel wirkungsvollere Bordwaffen zur Verfügung standen.

    Gruß
    Michael
     

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  3. GGG

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    So sah das im 1. Weltkrieg aus .... die Gewehrgranaten wurden mit dem Stab von vorne ins Gewehr gesteckt und dann mit einer Treibpatrone (Patrone ohne Geschoß) abgeschossen.

    Gruß
    Michael
     

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  4. MikeKo

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    Hallo Michael,
    das von dir gezeigte Projekt reiht sich nahtlos in eine Vielzahl von Waffenentwicklungen aus dem 3. Reich ein, die unter "Nutzlos bis sinnlos" einzuordnen sind, warum bereits so umfangreiche Studien und Berechnungen erstellt wurden, entzieht sich meiner Kentniss.
    Bitte beachte das deine Darstellung des Abschußes einen groben Fehler enthält:
    Kein Geschoss trift auf den Raketenstiel, sondern der Gasstrahl der zum Abschuß notwendigen Treibladungspatrone. Anderenfalls wäre es zu einem Laufplatzer gekommen.
    Gruss Mike
     
  5. GGG

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    Hallo Mike,
    danke für den Hinweis. Ich werde heute abend nochmals in dem Bericht nachlesen. Ich glaube aber, dass da "Geschoss" stand ... aber ich gebe Dir Recht, es wäre sehr gewagt, ein Geschoss auf den Stiel abzufeuern.

    Nachtrag: Doch, das MG war mit normalen Patronen geladen! Deshalb hatte ich das extra im Text noch erwähnt: ".... das mit normaler scharfer Munition bestückte MG 151 ...". Ich hatte den Text schon vor einem Weilchen mal für ein Buchprojekt geschrieben, aber bislang nie gebracht.
     
  6. #5 Reinhard, 15.10.2010
    Reinhard

    Reinhard Guest

    Bei Gewehrgranaten gibt es beide Möglichkeiten, je nach Konstruktion der Gewehre und der Granate. Entweder richtige Munition oder spezielle Treibladungen, ungefähr wie Platzpatronen. Bei MG151 wohl eher richtige Munition.
     
  7. GGG

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    Ja, das ist schon klar .... aber leider liegen mir über die genaue Art der Zündung des Raketenantriebs keine detaillierten Informationen vor.

    Ein normales Geschoß müßte irgendwie aufgefangen werden, ohne daß die Granate dabei zerstört wird. Es gab bei Gewehrgranaten diverse Möglichkeiten, die ich aber bei dieser Granate auf der Zeichnung zumindest nicht vorfinden kann. Vorallem muß man bedenken, daß das Geschoß einer MG151-Patrone nicht einfach "nur" eine Gewehrpatrone ist ... da steckt einiges mehr an Bums dahinter ;)

    Es gab auch die Möglichkeit, das Geschoß durch einen Mittelkanal (durch die gesamte Granate) hindurchfliegen zu lassen. Dabei wurde dann in dem Kanal ein seitlich eingebautes Zündhütchen angeschlagen. Aber diese Granate hier hat keinen Mittelkanal ...
     
  8. MikeKo

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    Da mich das Thema auch nicht los lässt, habe ich mal meine Unterlagen zur Munition des MG151 durchforstet.
    Es findet sich darin, auch bei der französischen Nachkriegsproduktion, kein Hinweis auf ein Treibladungs-und oder Platzpatrone.
    Alle Munitionsarten sind mit einem Aufschlag oder Zerlegungszünder ausgestattet.
    Gruss Mike
     
  9. #8 Sören, 15.10.2010
    Zuletzt bearbeitet: 15.10.2010
    Sören

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    Nicht unbedingt! Es gab Gewehrgranaten, bei denen ein normales Geschoß einen Kanal in der Gewehrgranate durchlief und die Gewehrgranate aus einem Schießbecher herausschleuderte(z.B. Gewehrgrante 17, Deutsches Reich, 1.WK oder die russische Gewehrgranate VGD aus dem zweiten Weltkrieg)

    Ach ja, zur Frage der Stabilisierung: die wäre, denke ich mal, wie bei der bekannten 3cm Gewehrsprenggranate oder der 4cm Gewehrpanzergranate duch vorgearbeitete Dralleisten gegeben gewesen.
     
  10. GGG

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    Hatte ich ja bereits schon geschrieben :rolleyes:

    Aber ein Durchschußkanal wäre hier schlecht machbar gewesen, da die Granate mit einem Stiel in den MG-Lauf eingeführt wurde. Und da das Geschoß logischerweise so breit ist wie der Laufdurchmesser, kann es nicht durch einen hohlen Stiel fliegen. Es müßte also eine Vorrichtung am Ende des Stieles gewesen sein, die das Geschoß auffängt.

    Trotzdem kann ich es mir nicht vorstellen. Es gibt oftmals schon Laufaufbauchungen, wenn sich nur ein klitzekleines Steinchen oder Dreck im Lauf befinden .... und bei der Granate soll das Geschoß unmittelbar nach dem Abschuß voll auf das Stielende knallen?
    Hmmmm ...... :HOT:

    Wie gesagt, ich habe leider nicht mehr Unterlagen darüber und kann nur wiedergeben, was ich weiß. Es bleibt halt leider vieles von damals im Trüben ....
     
  11. Sören

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    Ach ja! Hab ich irgendwie übersehen. Also Durchschußkanal geht nicht. Na dann eben mittels Platzpatrone. Für die 2cm Flak 30 bzw. 38 konnte ich eine in meinen Unterlagen finden. Sicherlich gibt es die auch fürs MG 151 und falls nicht wäre es ein Leichtes die fürs MG 151 zu adaptieren.
     
  12. MikeKo

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    Ich muss meine Aussage wahrscheinlich noch einmal präzisieren :
    Bei dem gezeigten System für das MG151, wäre eine Zündung nur durch eine Treibladungspatrone möglich gewesen!
    Im Schema ist kein Kanal zu erkennen durch den die Granate hätte fliegen können.
    Das es andere System gab und gibt habe ich nicht bestritten.
    Gruss Mike
     
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    Hallo

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  14. GGG

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    Naja .... in dem Bericht steht immer nur MG 151.
    Erst das MG 151/20 hatte ein Kaliber von 2 cm.

    Kennt jemand Platzpatronen im Kaliber 1,5 cm?
     
  15. #13 JV ´44, 21.10.2010
    Zuletzt bearbeitet: 21.10.2010
    JV ´44

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    "Gewehrgranaten im Zweiten Weltkrieg!"

    Hi Leute :)!

    Klar: Gewehrgranaten im Zweiten Weltkrieg war vor allem bei der Infanterie nix besonderes und fast jede Armee hatte zu dieser Zeit Gewehrgranaten im Einsatz. Wohlgemerkt für die Kriegsführung "zu Lande"!

    Also wenn es jemals einen Einsatz von Gewehrgranat - Geschossen bei der Luftwaffe gegeben hat, dann wohl eher bei den Luftwaffen - Felddivisionen.

    Mag ja sein, daß es Ideen und Konzeptzeichnungen zum Einsatz solcher Gewehrgranat - Projektile in Flugzeugen gegeben hat; für logisch oder gar sinnvoll halte ich (und wohl auch des RLM, denn ich kenne nichtmal Quellen, in denen damit "rumexperimentiert" wurde!) deren Einsatz aber nicht. Braucht man für den Gebrauch von Gewehrgranaten nicht auch `nen Schießbecher? Ohne Schießbecher jedenfalls war´s bestimmt keine "schonende" Angelegenheit für Rohr und Mündung.

    Außerdem hätte man mit diesem System nur ein panzer- oder bunkerbrechendes Geschoß abfeuern können und nachladen (zumindest nach den Erläuterungen der anderen Thread - Teilnehmer) stell ich mir bei `nem fliegenden Flugzeug auch recht spannend vor :eek:!!!

    Abgesehen davon hatten die 20 mm - Flugzeugkanonen (z.T. schon in "frühe" ME-109 `er eingebaut) schon eine sehr heftige Trefferwirkung und die 30 mm - Maschinenkanonen der Luftwaffe hatte dank der Minen - Geschosse eine legändere Feuerkraft.

    MfG - JV ´44 :cool:
     
Moderatoren: mcnoch
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