Gripen

[GFF]

Ich tue mich mit den Gedanken einfach schwer das die Schweiz gebrauchte Flugzeuge kauft. Die Schweiz ist kein armes Land. Gut vorstellen kann ich mir dagegen das SAAB der Schweiz sehr gute Konditionen vorlegen wird, wo man vielleicht nicht nein sagen kann.
Wobei ich Dassaults Rafale auch nicht für abwägig halte, da die Schweizer gute Erfahrungen mit der Mirage III gemacht haben. Die Franzosen müssen nur endlich mal in die Gänge kommen um ihre Rafael atraktiv zu vermarkten.

 

[Fighter117]

hmm interessant, wo hast du gelesen bzw gehört?

Ich meine es auch mal (sogar im FF) gelesen zu haben. Es war zumindest mal im Geschpräch ein Flugzeug zu kaufen, was in 15-20 Jahren immernoch gebaut wird, sodass die Hornets später mit dem gleichen Muster ersetzt werden können.
Ob das allerdings immernoch ernsthafte Gedanken sind weiss ich nicht. Es wird schwer sein das vorraus zu sagen. Der JSF sicherlich. Der EF und die Rafale eventuell. Der Gripen und die SH bestimmt nicht mehr.

Wir werden sehen. Wenn die Studie der Musskriterien feststeht, kann man weiter spekulieren.

Gruß

 

[Lubeo]

Du weisst aber auch, dass die Mirage der grösste Rüstungsskandal in der Schweiz war?! Die Maschinen waren in der endültigen Ausführung 4x so teuer wie geplant. Ich glaube die Franzosen haben keinen guten Ruf bei uns, was Rüstungsgüter betrifft. Der Ruf der Mirage stammt doch mehr vom hübschen Aussehen und zugegebnermassen einer langlebigen Zelle. Sonst hatte die Maschine gravierende Mängel (extrem lange Startstrecken, schnell abfallende Kurvengeschwindigkeit im Kurvenkampf)

Fairer weise muss man erwähnen, dass damals die Kostenexplosion durch schlechtes (inexistentes :?! ) Controlling selbstverschuldet wurde und Dassault vorgängig darauf hingewiesen hatte.


__________________
Manchmal ist es wohltuend mehrere Geschichtsbücher zu lesen.

 

[Quax 2]

Interessante Ansätze - F-18D aus Malaysia - allerdings kann es passieren, dass man dann ziemlich lange warten müsste. Die nächsten 30 Jahre wird es in Europa und USA keine neue (5.) Generation von Jagdflugzeugen geben. Alle produzierenden Länder befinden sich jetzt in der Umrüstphase und die meisten können sich den aktuellen Fighter schon nicht mehr leisten. Die Beschaffungszahlen der F-22 sind drastisch gesunken und in Europa sieht es nicht besser aus. Vielleicht sehen wir hier die letzte bemannte Kampfflugzeuggeneration.

Ich denke nicht, dass sie Schweiz gut beraten wäre erneut ein US-Flugzeug zu kaufen. Man würde sich voll und ganz von einer Nation abhängig machen und das sollte für einen neutralen Staat nicht unbedingt das Ziel sein. Außerdem passt die F-18E nicht so richtig in das schweizer Anforderungsprofil. Die Maschine wurde als F-14 Ersatz konzipiert und soll Flugzeugträger verteidigen. Im Luftkampf mit anderen Fightern ist sie nicht der aktuelle Maßstab.

Den Stealth-Aspekt kann man wohl getrost vernachlässigen. Abgesehen von der F-22, welche nicht zum Verkauf steht, gibt es keine Alternative. Außerdem hat die Erfahrung gezeigt, dass es für jede "Superwaffe" (wenn es wirklich eine ist :?! ) ruck-zuck eine Gegenmaßnahme gab, z.B. U-Boot und Sonar. Es muss nur jemand ernsthaftes Interesse an einer Gegenentwicklung haben und das ist momentan nicht der Fall.

Effektiv gibt es derzeit, wenn man die Russen nicht in betracht zieht, 3 Alternativen:

1. Eurofighter
2. Rafale
3. Gripen

Diese Reihenfolge entspricht auch gleich der Kampfkraft und den Kosten.

Das Hick-Hack um die österreichischen Eurofighter sollte auf die Entscheidung eigentlich keinen Einfluss haben. Schließlich ist es nicht die Eurofighter GmbH, welche dieses verursacht. Wenn ich bei einem Schreiner 18 Schränke bestelle und 3 Tage vor der Lieferung auf einmal nur noch 12 abnehmen möchte, dann wird dieser auch den Zuschnitt für die restlichen 6 Schränke in Rechnung stellen. Im normalen Leben eigentlich ganz normal! :?! Schmiergelder fließen bei einem solchen Deal immer - da braucht sich niemand etwas vormachen. Schließlich wird meines Wissens auch gegen BAe (Gripen) europaweit ermittelt. 80.000 EUR sind dort wohl nur ein Tropfen auf den heißen Stein.

Lange Rede, kurzer Sinn - meine persönlichen Favoriten sind der Eurofighter und die Rafale. Falls sich allerdings noch jemand findet, der mir ein klein wenig finanzielle Unterstützung (Schmiergeld) anbieten würde, dann könnte ich meine Meinung vielleicht nochmal ändern. Der JSF fliegt ja auch noch rum!

Gruß
Quax 2

PS: Auch die F-104 hatte eine lange Startstrecke und verlor ziemlich Geschwindigkeit in engen Kurven - vielleicht lag das einfach an der damaligen Technologie! :?!

Wäre sicher ideal, denke das wäre die beste Lösung ... kann man abwarten und sich dann für die nächste Generation von Kampfflugzeugen entscheiden.


Wieso aus politischen Gründen ... denke mit den amerikanischen F-5 und F/A-18 Flugzeugen haben wir sehr gute Erfahrungen gemacht, wieso nicht dort weiter bestellen. Der Gripen ist doch viel zu teuer, wenn das stimmt, dass er in der österreichischen Evaluation nur 5% unter dem Eurofighter angeboten wurde. Da stellt sich bei mir schon die Frage nach dem Kampfwert dieses Flugzeugs, der wohl kaum viel grösser als bei einer F/A-18 ist. Die Gripen war ja auch bei uns in der Auswahl damals ... wieso jetzt auf ein solches Flugzeug setzen, welches kaum besser als das jetzige ist?

Dann noch eher auf den Eurofighter, wobei das ganze Theater bei den Österreichern ziemlich abschreckend wirkt. Auch die wahrscheinlichen geflossenen "Schmiergelder" wirken nicht gerade vertrauenserweckend. Beim Eurofighter fehlt einfach der Aspekt "Stealth", meiner Meinung nach ist der sehr wichtig für ein Kampfflugzeug der Zukunft.


Du weisst aber auch, dass die Mirage der grösste Rüstungsskandal in der Schweiz war?! Die Maschinen waren in der endültigen Ausführung 4x so teuer wie geplant. Ich glaube die Franzosen haben keinen guten Ruf bei uns, was Rüstungsgüter betrifft. Der Ruf der Mirage stammt doch mehr vom hübschen Aussehen und zugegebnermassen einer langlebigen Zelle. Sonst hatte die Maschine gravierende Mängel (extrem lange Startstrecken, schnell abfallende Kurvengeschwindigkeit im Kurvenkampf)

 

[Praetorian]

Könnt ihr den ganzen Driss zu NKF in der Schweiz (und das allgemeine Gekabbel zu Stealth und Co) nicht einfach im NKF-Thread fortsetzen?

 

[Quax 2]

@Praetorian
So ganz im Unrecht bist Du da nicht. Vielleicht können ja die Mod's eingreifen und 26 der 30 Postings hier verschieben. Dann bleiben wieder die 4 reinen "Gekabbel" Gripen Postings aus 2006 über! ;)

@mcm
Es geht mir nicht um U-Boote, sondern darum dass es für alles eine passende Antwort, bzw. Gegenmaßnahme gibt. Grundsätzlich muss das prinzipielle Einsatzspektrum abgedeckt werden.

Gruß
Quax 2

Könnt ihr den ganzen Driss zu NKF in der Schweiz (und das allgemeine Gekabbel zu Stealth und Co) nicht einfach im NKF-Thread fortsetzen?

 

[sir_roma]

Hallo

Habe nicht jede Seite durch gelesen. Aber was kostet den aktuell der EF und der Gripen?

Desweiteren hab ich hier irgendwo gelesen, dass in der Schweiz das BG gelöst werden soll, wo habt ihr den schwachsinn her?

 

[Fighter117]

Hallo

Habe nicht jede Seite durch gelesen. Aber was kostet den aktuell der EF und der Gripen?

Desweiteren hab ich hier irgendwo gelesen, dass in der Schweiz das BG gelöst werden soll, wo habt ihr den schwachsinn her?

Was ist BG?

 

[schrammi]

Hallo

Habe nicht jede Seite durch gelesen. Aber was kostet den aktuell der EF und der Gripen?

Desweiteren hab ich hier irgendwo gelesen, dass in der Schweiz das BG gelöst werden soll, wo habt ihr den schwachsinn her?

Als "Neuer" solltest Du Deine Wortwahl etwas überprüfen.
Dass das Bankgeheimnis fällt ist kein Schwachsinn, sondern ein der EU geschuldeter Fakt - auch wenn die Schweiz nicht in der EU ist. Wurde unter anderem bei Spiegel.de letzte Woche thematisiert.

 

[Gripen-simpit]

Als "Neuer" solltest Du Deine Wortwahl etwas überprüfen.
Dass das Bankgeheimnis fällt ist kein Schwachsinn, sondern ein der EU geschuldeter Fakt - auch wenn die Schweiz nicht in der EU ist. Wurde unter anderem bei Spiegel.de letzte Woche thematisiert.

Hat nun jemand verlässlich Zahlen, was ein Eurofighter (Tranche 2) im Vergleich zu einem JAS 39 kostet (fly-away Preis sowie mit adäquater Bewaffnung, Ersatzteilen und Simulatoren), damit das Thema nicht in den Bankenbereich verfällt.

 

[phantomas2f4]

Ich denke die Gripen wäre für die Schweizer genau der richtige Jet. Er passt in etwa in der Größenordnung der F-5E/F und die Schweizer Bevölkerung könnte auch mit den Anschaffungskosten leben. EF 2000 und Rafael wären hier wohl etwas zu teuer. Die Schweizer werden wohl sehr genau ihre österreichischen Nachbarn in Bezug auf EF beobachten.

Wenn hier die "Gripen Plus " gemeint ist, so kann ich dem nur zustimmen.

Klaus

 

[K.B.]

Die schwedische Luftwaffe war ja gerade in Manching und hat Testflüge mit JAS-39C und zwei Taurus-Marschflugkörpern durchgeführt.

Flugbetrieb in Manching (ETSI) 2026

Danke für die tollen Bilder! Waren die "Red Arrows" angekündigt bzw. zu welchem Zweck waren sie da? Scheinen ja sogar in Formation geflogen zu sein bzw. laut den Bildern sogar ein "kleines" Display?

www.flugzeugforum.de

Da habe ich mir gedacht: Ganz schön schweres Zeug, für so eine kleine Maschine. Wie weit kommt die damit eigentlich?

Ein Payload-Range-Diagramm für eine JAS-39 habe ich (natürlich) keines gefunden, aber versucht aus Aviationweek-Daten über Wiki was zusammenzufrickeln:

Als Combat Radius ist 800 km angegeben.
Meine Annahme: 2270 kg Treibstoff intern + 3x 917 kg Treibstoff extern = 5011 kg
Wenn jetzt also zwei externe Tanks für die Taurus wegfallen, komme ich auf 3187 kg Treibstoff.
Macht stumpf mit Dreisatz einen Radius von 508 km.

Ja, die Entfernungen im Ostseeraum sind nicht die größten. Trotzdem ist das schon recht knapp.

Random Ideen:
a) Da würde sich fast Buddy-Buddy-Refueling wie bei den Tornados anbieten.
b) Idealerweise würden bei der JAS-39E zwei Taurus unter den Rumpf passen, um zwei Tanks mitnehmen zu können. Da habe ich aber keine Bilder zu gefunden.

 

[mel]

Für die JAS 39E hat Saab für Kanada einen Radius von 810 nm angegeben. Ich nehme an, das ist mit 4 AAMs und 3 Tanks.
Wenn die 2 450 gal Flügeltanks mit Taurus ersetzt werden, ergibt das schätzungweise einen Radius von etwa 500 nm. Im Grunde so viel weniger, wie die Taurus Reichweite hat.

Wenn man wüsste, wie viel mehr Reichweite die E gegenüber der C hat, könnte man den Radius der C mit 2 Taurus plus 1 Tank schätzen. Ich denke, mehr als 500 km / 270 nm sollte schon rauskommen.

Ich vermute, dass 2 Taurus nicht unter die Gripen E passen. Aber vielleicht eine à la Mirage 2000.

 

[Darkstar]

Ich vermute, dass 2 Taurus nicht unter die Gripen E passen. Aber vielleicht eine à la Mirage 2000.

Es sollte schon gehen, oder warum vermutest du nicht?

TAURUS KEPD 350 | Saab

Our advanced TAURUS KEPD 350 is an incomparable modular stand-off missile system.

www.saab.com

 

[Herby]

Die schwedische Luftwaffe war ja gerade in Manching und hat Testflüge mit JAS-39C und zwei Taurus-Marschflugkörpern durchgeführt.

Flugbetrieb in Manching (ETSI) 2026

Danke für die tollen Bilder! Waren die "Red Arrows" angekündigt bzw. zu welchem Zweck waren sie da? Scheinen ja sogar in Formation geflogen zu sein bzw. laut den Bildern sogar ein "kleines" Display?

www.flugzeugforum.de

Da habe ich mir gedacht: Ganz schön schweres Zeug, für so eine kleine Maschine. Wie weit kommt die damit eigentlich?

Ein Payload-Range-Diagramm für eine JAS-39 habe ich (natürlich) keines gefunden, aber versucht aus Aviationweek-Daten über Wiki was zusammenzufrickeln:

Als Combat Radius ist 800 km angegeben.
Meine Annahme: 2270 kg Treibstoff intern + 3x 917 kg Treibstoff extern = 5011 kg
Wenn jetzt also zwei externe Tanks für die Taurus wegfallen, komme ich auf 3187 kg Treibstoff.
Macht stumpf mit Dreisatz einen Radius von 508 km.

Ja, die Entfernungen im Ostseeraum sind nicht die größten. Trotzdem ist das schon recht knapp.

Random Ideen:
a) Da würde sich fast Buddy-Buddy-Refueling wie bei den Tornados anbieten.
b) Idealerweise würden bei der JAS-39E zwei Taurus unter den Rumpf passen, um zwei Tanks mitnehmen zu können. Da habe ich aber keine Bilder zu gefunden.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass unter dem Rumpf keine zwei Taurus nebeneinander passen. Also bleiben die üblichen Tragflächenpositionen. Unter dem Rumpf passt dann wenigstens ein Zusatztank.

 

[mel]

Es sollte schon gehen, oder warum vermutest du nicht?

TAURUS KEPD 350 | Saab

Our advanced TAURUS KEPD 350 is an incomparable modular stand-off missile system.

www.saab.com

Weil das Teil riesig ist. Grösser als der 1000 l Tank, wie man in dem Bild dort sehen kann. Und auch beim Gripen E passt soweit ich weiss nur der 1000 l Tank an die Centerline.
Und davon abgesehen gibt es nur Bilder bzw. Infografiken, die Taurus oder generische Stand-off-missiles unter den inneren Flügelpylonen zeigen.

 

[langnase73]

Saab hat die erste Gripen F für die brasilianische Luftwaffe vorgestellt

https://www.hartpunkt.de/saab-praesentiert-ersten-gripen-f/

 

[Jety]

Hier das Video dazu:

 

[Herby]

Es gibt erste Aussagen, dass Schweden nun auch Gripen F kaufen könnte.