Grüne Verkehrsflugzeuge unterschiedliche Konzepte, Sugar Volt, Greenliner, Open Rotor

[Aeronaut]

Man wird nicht nur eine neue Batterietechnik mit sehr viel höherem Speichervermögen bei wesentlich geringerem Gewicht entwickeln müssen. Auch die Technik der Elektromotoren wird man wohl neu erfinden müssen. Bisher sind da Eisenbleche als Spulenkerne und Träger des Magnetfeldes in Gebrauch. Da wird man wohl was Leichteres erfinden müssen. Auch für das Wicklungsmaterial Kupfer wird man wohl einen leichteren Ersatz finden müssen.

Wie es scheint reden vor allem die von Elektroantrieben, die nen richtig großen Elektromotor noch nie in der Hand hatten. Und Elektromotoren brauchen auch noch Getriebe.

Nicht grundlos rollen trotz aller tollgrünen Versprechungen immer noch recht wenig serienreife Elektroautos auf unseren Straßen.


Und dann braucht man ja auch noch Saft für das Kabinendrucksytem, Heizung, Kühlung, Licht, Avionik usw.


Wer mal sehen will, wie komplex das Thema ist, sollte sich einfach mal ne E Lok von innen anschauen. Aber jetzt wo schon von Oberleitungen für E LKW auf Autobahnen die rede ist. Waurm nicht gleich den Draht höher spannen und nen Pantografen auf die Flieger.

Anhang : kleiner Schaltschrank in Rheingoldlok BR 103 innen

 

[Taliesin]

Also behalte Deine Behauptungen mal einfach für Dich, solange Du keine konkreten Beweise hast.

Wie wär's wenn du den Mods die Überwachung der Regeln überlässt? Von illegal und illegitim war überhaupt nicht die Rede.
Man muss bei Studien immer aufpassen welche Annahmen getroffen werden und was dahinter steckt. Wenn man sich ein bisschen einliest findet man zum Beispiel sowas hier:

Der Einsatz von Bioethanol für Verbrennungsmotoren sei generell ineffizient und schade dem Klima, schreibt ein Team um Elliott Campbell von der University of California

und dann später kommt aber sowas:

Allerdings schränken die Autoren ihr Urteil ein: Sie verglichen beide Verfahren lediglich anhand des Flächenkonsums und der Auswirkungen auf das Erdklima. Andere Faktoren wie Wasserverbrauch, Luftverschmutzung und die finanziellen Kosten berücksichtigten sie nicht.

Der Punkt bleibt also bestehen, wie man Daten erhebt und was man dann daraus macht ist durchaus Interpretationssache. Es schadet nicht, sich auch mal zu überlegen wem sowas nützt und wem nicht.

 

[Xena]

Wenn diese fehlenden Annahmen auch noch berücksichtigt worden wären, sähe es noch schlechter aus für Bio-Kraftstoff....

 

[MiG-Mech]

Wie wär's wenn du den Mods die Überwachung der Regeln überlässt? ...

Für wen, meinst Du, ist denn z.B. die "Beitrag melden" Schaltfläche ?

... Es schadet nicht, sich auch mal zu überlegen wem sowas nützt und wem nicht.

Ach, ist nicht wahr ?!
Sollte dann aber auch nicht einseitig getan werden.

 

[Rhönlerche]

Biofuel ist ja am Ende, jedenfalls chemisch betrachtet, auch nur Kerosin. Nur anders hergestellt. Ob sich das lohnt, hat gar nicht so viel mit Luftfahrt zu tun. Das wäre so, als würde man sorgfältig Erdöl aus der Wüste, Erdöl vom Meeresboden, Erdöl aus Ölschiefer und Erdöl aus Recyclingprodukten unterscheiden. Vielleicht für Ölhändler interessant. Uns dürfte hier eigentlich nur der Endpreis interessieren.

Wasserstoff würde auch neue Technologien in den Flugzeugen bedingen. Das ist was anderes. Deshalb scheint Boeing mit der Drohne ja auch gerade auf eigene Kosten zu forschen.

 

[MiG-Mech]

Bei der Drohne wurden auch nur handelsübliche PKW-Motoren verwendet, die für den Gasbetrieb modifiziert wurden.
Da ist auch nichts großartig Neues dran.

 

[odlanair]

Irgendwo habe ich in meinem Archiv ein hübsches Foto gefunden,
welches Manchem die Illusion von Wasserstoff-Brennstoffzellen etc. im Flugzeug als Antrieb nehmen wird.

Die gezeigte Brennstoffzelle liefert ca. 250 kW elektrisch, man muß noch ca. 140 kW Abwärme wegbringen...
Hersteller ist erkennbar, Baugröße läßt sich abschätzen, .
Standort ist die Zentralklinik Bad Berka (dort stationiert ist D-HHCC).

Ok, die Technik wurde vor fast 10 Jahren installiert, nur darf man nicht annehmen, daß sich hinsichtlich Baugröße viel verändert hat.

Dazu käme ein entsprechender Elektroantrieb, siehe weiter vorne #21.
Jetzt setzt man das mal in Relation zu einem Flugzeugtriebwerk.

 

[MiG-Mech]

Hier auch nochmal ein Bild:

 

[Taliesin]

Wenn diese fehlenden Annahmen auch noch berücksichtigt worden wären, sähe es noch schlechter aus für Bio-Kraftstoff....

Die Moral von der Geschichte ist aber nicht, wie von den Studien oder den Artikeln suggeriert "Biokraftstoff ist auch keine Lösung, also machen wir weiter wie immer", sondern die Moral ist, dass man die Landnutzung verändern, die Prozesse, die Umwandlung, die Speicherung oder die Motoren optimieren muss. Erdöl ist nun mal endlich und deshalb braucht es eine Alternative.
Es geht hier ja im Endeffekt um nichts anderes als einen Systemwechsel, weg vom Erdöl und hin zu einer Alternative. Wie wir alle wissen sind Systeme träge und große Hersteller konservativ. Für einen Wechsel braucht es immer politischen oder gesellschaftlichen Druck und so wie die Artikel geschrieben sind drängt sich der Eindruck auf, dass dieser gesellschaftliche Druck untergraben werden soll.

 

[odlanair]

Die Moral von der Geschichte ist aber nicht, ..... Für einen Wechsel braucht es immer politischen oder gesellschaftlichen Druck und so wie die Artikel geschrieben sind drängt sich der Eindruck auf, dass dieser gesellschaftliche Druck untergraben werden soll.

Darin gebe ich Dir Recht.
Ich möchte hier den notwendigen gesellschaftlichen Druck nicht untergraben, er sollte nur an wirksamen Plätzen aufgebaut werden und nicht da, wo er mit flottem Knall verpufft.

Problematisch wird es für mein Verständnis, wenn man die guten Absichten damit untergräbt, daß man die Physik überlisten möchte oder die Lösungswege unrealistisch angeht.
Unrealistisch bedeutet auch, zu früh mit unausgegohrenen Dingen "die Lösung aller Probleme" öffentlich anzupreisen.

 

[MiG-Mech]

...
Unrealistisch bedeutet auch, zu früh mit unausgegohrenen Dingen "die Lösung aller Probleme" öffentlich anzupreisen.

Ja, Umwelt- und Klimaschutz sind in Dtl. keine Wissenschaft, sondern eine Ideologie und Religion.

 

[odlanair]

Schon lange nicht mehr, es ist knallhartes Geschäft.

Aber das gehört thematisch nicht mehr in dieses Forum.

 

[Rhönlerche]

Bei der Drohne wurden auch nur handelsübliche PKW-Motoren verwendet, die für den Gasbetrieb modifiziert wurden.
Da ist auch nichts großartig Neues dran.

Die Motoren sind immerhin dreifach aufgeladen.
Das Besondere ist auch CFK-Tank für das Gas, der auch den Rumpf bildet.

 

[Toryu]

Wenn man einen schnellen Blick auf den Zertifizierungsaufwand wirft, den ein Umschwung auf H2 mit sich brächte (zusätzlich zu den gewaltigen logistischen Problemen), erkennt man schnell, dass das nicht mal eben gewuppt werden kann.

Auf absehbare Zeit (30-50 Jahre) wird weiterhin mit Kerosin (öl- oder biobasiert) geflogen.

 

[Philipus II]

Ehrlich gesagt sehe ich keinen Grund, um ein Flugzeug auf Elektroantrieb umzurüsten. Synthetische fossile Kraftstoffe, Biosprit und klassisches Kerosin sind für den Luftverkehr gut geeignet.

Sinnvoller ist es, zuerst viele andere Verbraucher umzustellen. Industrie, Wohnraumheizung, Schiffe, Bahn, Stromerzeugung und sogar der Straßenverkehr eignen sich besser, um komplett andere Konzepte weg vom Sprit anzuwenden. Ausgerechnet Flugzeuge zu verändern ist eine ineffiziente Lösung.

 

[Xena]

Die Moral von der Geschichte ist aber nicht, wie von den Studien oder den Artikeln suggeriert "Biokraftstoff ist auch keine Lösung, also machen wir weiter wie immer", sondern die Moral ist, dass man die Landnutzung verändern, die Prozesse, die Umwandlung, die Speicherung oder die Motoren optimieren muss. Erdöl ist nun mal endlich und deshalb braucht es eine Alternative.
Es geht hier ja im Endeffekt um nichts anderes als einen Systemwechsel, weg vom Erdöl und hin zu einer Alternative. Wie wir alle wissen sind Systeme träge und große Hersteller konservativ. Für einen Wechsel braucht es immer politischen oder gesellschaftlichen Druck und so wie die Artikel geschrieben sind drängt sich der Eindruck auf, dass dieser gesellschaftliche Druck untergraben werden soll.

Mit Bio-Sprit machen wir aber genau das gleiche wie schon immer: wir verbrennen Sprit. Dein Idealismus in Ehren, aber wir leben in einer freien Marktwirtschaft wo man niemanden dazu zwingen kann etwas anzubauen oder nicht. Und wie die Realität läuft sieht man ja jetzt: es werden Ur-Wälder für unseren E-10 Sprit abgeholzt, mit allen Konsequenzen was diese Rohdungen mit sich bringen. Habe ich ja oben alles beschrieben.

Es wird Zeit für völlig neue Technologien. Die Zeit des Erdöls ist gezählt und mit ihr auch die Zeit des Verbrennungsmotors. So viel wie wir Erdöl verbrauchen, kann gar nicht Bio-Sprit angebaut werden. Es ist alles nur ein herumlaborieren an herkömmlicher Technik, weil man unfähig ist etwas neues zu entwickeln und weil die Zeit jetzt so langsam drängt. Ich glaube, die schönen Zeiten der Verschwendung werden bald vorbei sein. Sie werden mit dem Ende des Öls vorbei sein. Bis ich den Löffel abgebe wird es noch gehen, schätze ich, aber danach wird der Spaß vorbei sein. Wasserstoff ist eine Idee aber bestimmt nicht die allgemein gültige. Jetzt muß geforscht werden. Die Luftfahrt ist nur ein Aspekt von vielen, nur ein Verbraucher für eine neue Form von Energie, wie auch immer sie aussehen wird. Aber Bio-Sprit ist eine Sackgasse oder zumindest nur eine Nische.

Ehrlich gesagt sehe ich keinen Grund, um ein Flugzeug auf Elektroantrieb umzurüsten. Synthetische fossile Kraftstoffe, Biosprit und klassisches Kerosin sind für den Luftverkehr gut geeignet.

Sinnvoller ist es, zuerst viele andere Verbraucher umzustellen. Industrie, Wohnraumheizung, Schiffe, Bahn, Stromerzeugung und sogar der Straßenverkehr eignen sich besser, um komplett andere Konzepte weg vom Sprit anzuwenden. Ausgerechnet Flugzeuge zu verändern ist eine ineffiziente Lösung.

Ja, das St.Floriansprinzip. Bloß nicht bei einem selbst etwas ändern. So wird es aber nicht laufen. Du kannst ja alles beim alten lassen. Aber wenn das Öl sehr knapp werden wird, dann wird es so teuer werden, daß es sich von selbst erledigt. Naja, dann werden wir wieder mit Segelschiffen reisen statt dem Flugzeug.

 

[arneh]

Man wird nicht nur eine neue Batterietechnik mit sehr viel höherem Speichervermögen bei wesentlich geringerem Gewicht entwickeln müssen. Auch die Technik der Elektromotoren wird man wohl neu erfinden müssen. Bisher sind da Eisenbleche als Spulenkerne und Träger des Magnetfeldes in Gebrauch. Da wird man wohl was Leichteres erfinden müssen.

Ich denke, der Elektromotor wird nicht so sehr das Problem sein.

Wenn Du z.B. mal in den Modellbaubereich (Flieger + Boote) schaust, wirst Du feststellen, dass dort mittlerweile extrem leistungsfähige Elektromotoren im Einsatz sind, die enorme spezifische Leistungen erbringen.
Mit Getriebe oder als Außenläufer gehen da kurzzeitig durchaus 5kW und mehr durch einen 500g Motor.
Gut, für Dauerleistung müsste man die schon etwas größer dimensionieren. Rein von der Leistung her stecken im Modellbaubereich die Elektromotoren Turbinen und Verbrennungsmotoren locker in die Tasche. Aber eben nur kurz, weil dann der Batterie der Saft ausgeht.
Der limitierende Faktor ist und bleibt aber einfach die Batterie. Da ist man derzeit bei den besten Zellen bei maximal bei knapp 170Wh/kg ~612kJ/kG.
Benzin hat 43000 kJ/kg.
Da ist man noch Faktor 70 entfernt.
In den letzten 20 Jahren hat man inklusive Technologiesprung bei den Batterien etwa Faktor 4 geschafft.
(Der Fairness halber muss man noch sagen, dass gute Elektromotoren heute bei einem Wirkungsgrad von 90 -95% liegen, Benzinmotoren eher so bei 35% rumkrebsen. Damit relativiert reduziert sich der Vorteil auf etwa Faktor 25).

Und dann kommt noch der ultimative Killer für die Batterien: Der Preis.
Eine Batterie zur Speicherung der Energiemenge von 1L Benzin kostet derzeit etwa 5000€, unter Berücksichtigung des Wirkungsgradunterschiedes bleiben da immer noch knapp 2000€ (Für das Äquivalent zu 1!!!Liter)

Das wird wohl zu unser aller Lebzeiten wohl eher nix mehr werden...

Insofern ist die Boeing Studie eine technisch coole Spielerei (Man ist gezwungen, sich viel extremer mit dem Thema gute Aerodynamik und Leichtbau auseinanderzusetzen, was auch konventionellen Fliegern zu Gute kommen wird), die aber für die Beantwortung der Frage, womit man in 50 Jahren so durch die Gegend jetted vermutlich wenig Relevanz hat.

 

[Philipus II]

Ja, das St.Floriansprinzip. Bloß nicht bei einem selbst etwas ändern. So wird es aber nicht laufen. Du kannst ja alles beim alten lassen. Aber wenn das Öl sehr knapp werden wird, dann wird es so teuer werden, daß es sich von selbst erledigt. Naja, dann werden wir wieder mit Segelschiffen reisen statt dem Flugzeug.

Das St. Florians prinzip ists m.E. eher nicht. Ich glaube aber, dass ein Ersatz des Verbrauchs fossiler Energie in der Luftfahrt relativ schwer und damit teuer ist. Ich glaube, der Markt wird die fossilen Treibstoffe bei der Luftfahrt recht spät einsparen. In der Luftfahrt wird es sich am längsten lohnen, Öl, synthetischen Sprit oder Biosprit zu verbrennen.
Wenn der Ölpreis steigt, wird der Einsatz von Öl in manchen bereichen nicht mehr lohnend. Entweder werden diese Bereiche komplett verschwinden oder es werden Alternativen angewendet. Beim Einsatz flüssiger Treibststoffe, die ähnlich zu Kerosin sind, eine günstigere Alternative zu finden, ist aber viel schwerer, als bei vielen anderen Verwendungen von Erdöl und Biosprit.

Kurz: Warum das knappe Heizöl in meinem Keller verfeuern, wo ich keinerlei Platz und Gewichtsbeschränkungen habe und eh ortsgebunden bin und stattdessen lieber ausgerechnet das Flugzeug, das am ungeeignetsten scheint, umrüsten?

 

[bjs]

Speziell in der Luftfahrt wird es sich am ehesten lohnen, früher oder später im grossen Stil Brennstoffe einzuführen, die per Fischer-Tropsch Synthese aus Kohle gewonnen werden. Schwerwiegende Änderungen an den Triebwerken lassen sich evtl. vermeiden und was noch wichtiger ist: da dann der Treibstoff aus Kohle gewonnen wird, verschieben sich die strategischen Ausrichtungen im Bezug auf den Rohstoff gewaltig. Die beiden grössten Verbraucher (USA und China) können sich nämlich dann auf einmal wieder sehr gut selbst versorgen. Die aktuell vom Öl lebenden Regionen werden wirtschaftlich sehr schnell sehr unbedeutend.

Ich sehe da am ehesten, dass unsere bzw. die ein-zwei Generationen nach uns noch keinen Mangel an flüssigen Treibstoffen erleben wird. Aber einen gewaltigen Preissprung, denn die Herstellung ist teuer. Und sehr...ökologisch suboptimal. Aber hier wird eben der strategische Vorteil locker den ökologischen Nachteil aufwiegen.

Der eine Vorteil für uns ist nur, dass die Flugzeuge so schnell nicht vom Himmel verschwinden. Und die sandigen Dünen in Schleswig Holstein geben dann dank Klimaerwärmung einen guten Rotwein.

 

[Schorsch]

Das was Du so naiv belächelst ist eine Form von Brainstorming im großen Stil. So funktioniert Forschung seit Anbeginn der industriellen Forschung. So werden neue Konzepte erarbeitet und das Konzept wird schlussendlich Realität, was die größten Chancen der Durchführbarkeit hat. Trotzdem erhält man durch Arbeiten an solchen Konzepten neue Erkenntnisse für alle möglichen Produkte und Verfahren. Ich halte dich für intelligent genug zu wissen, daß in den Schubladen der Konzerne weit mehr solcher Studien herum liegen, seit es "Industrie" gibt.

Ich verdiene mit Forschung mein Geld, und weiß deshalb sehr genau, von was ich etwas zu halten und wovon nicht.
Aber danke für dafür gleich den Stempel "naiv" mitzubekommen, Dein allgemeines Geblubber von Innovation und Forschung spricht auch nicht gerade von Erkenntnissen aus erster Hand.