Grüne Verkehrsflugzeuge unterschiedliche Konzepte, Sugar Volt, Greenliner, Open Rotor

[cool]

Kurz: Warum das knappe Heizöl in meinem Keller verfeuern, wo ich keinerlei Platz und Gewichtsbeschränkungen habe und eh ortsgebunden bin und stattdessen lieber ausgerechnet das Flugzeug, das am ungeeignetsten scheint, umrüsten?

100% Konform.

Warum in Ortgebundenen Anlagen Heizöl verbrennen, das ist ohnehin Wahnsinn, zumal es deutlich bessere Alternativen gibt die mit vergleichsweise geringem Aufwand zu realisieren sind. Egal ob nun Blockheizkraftwerk das über Gas befeuert wird oder die Wärmepumpe.
Ein ähnliches "Problem" stellen die vielen Dieselfahrzeuge dar, zumindest ist es aber nur in Euro so verbreitet. Für die Binnenschifffart, größere Industriemotoren die nicht Ortsgebunden sind, LKW-Verkehr ect. gibt es wenig sinnvolle Alternativen, die sind quasi auf Diesel angewiesen, die Luftfahrt ebenfalls (Diesel ist ja nicht so weit vom Kerosin entfernt), dabei gibt es für PKW's ja ebenfalls genug gut funktionierende Alternativen die auch noch Umweltfreundlicher sind.

Klar, irgendwann muss man anfangen, ansonsten steht man irgendwann Mitten im Regen und fragt sich :"Warum haben wir nicht damals", aber es macht ja auch wenig Sinn das Zeug irgendwo zu verfeuern, auf der anderen Seite Millionenschwere Investitionen zu tätigen und dann in einem Bereich, in dem Gewicht quasi "Alles" ist.

Solange Autos mit Diesel und bei meinem Nachbar Heizöl im Keller liegt, ist es meiner Ansicht nach noch quatsch in große Wasserstoff-Flugzeuge zu investieren, zumal in der herkömmlichen "Technik" ja noch deutlich Luft nach oben besteht. Man muss auch immer sehen, dass es ein deutlicher Unterschied ist, ob man irgendeinen Prototypen gebaut hat, eine gut betreute Kleinserie oder ob man serienfähige Produkte an den Mann bringen will, am besten noch in Gebiete, in dennen das technische Grundverständniss vieleicht nicht ganz so ausgeprägt ist, als "bei uns im Westen".

Naja, von den ganzen Umstandsbedingungen abgesehen, dass man auch mal einen Langstreckenflieger inkl. Tankvorgang in einer halben Stunde "umdrehen" können muss, das Kerosin ein vergleichsweise sicherer Treibstoff ist (im Gegensatz zu irgendwelchen Gasen oder Benzin) und das Flugzeuge so in etwa 60% ihres Lebens in der Luft verbringen (da stellt sich das Aufladen etwas schwierig dar).

 

[MiG-Mech]

@ shabuir

Na, was ist denn an dem Beitrag "mieser Stil" ?

 

[doerrminator]

Sicher werden die meisten Flugzeuge auch in 20 - 30 Jahren noch mit Kerosin fliegen, aber die Frage wird sein wieviele Flugzeuge das sein werden, denn die Kosten für Öl werden exorbitant steigen und mit Ihnen die Flugpreise.
Je mehr aber die Flugpreise steigen werden, desto weniger Passagiere werden bereit sein diesen Preis zu zahlen und je weniger Passagiere, desto weniger Flugzeuge.
Man darf auch nicht vergessen, dass die Bahn, trotz derer derzeitigen Probleme, mittelfristig dafür sorgen wird, dass viele Inlands- aber auch Europaflüge entfallen werden.
Frankreich hat gerade in diesen Tagen einen neuen Bahntarif für den TGV eingeführt, der dazu führen wird, dass auf allen befahrenen Strecken über kurz oder lang kaum noch Flugverbindungen angeboten werden. Schon mit den bisherigen Tarifen sind die Flugverbindungen von z. B. Paris nach Lyon oder Marseille massiv gekürzt worden.
Wenn die bei uns die DB noch zuverlässig, preisgünstig und kundenfreundlich würde, könnte das alles schneller kommen als wir uns das derzeit vorstellen können.
Was bleibt, werden überwiegend Mittel- und Langstreckenflüge sein, oder man erfindet tatsächlich eine radikal neue Technologie zum Antrieb.
Bei letzterem bin ich momentan skeptisch.

 

[Xena]

Ich verdiene mit Forschung mein Geld, und weiß deshalb sehr genau, von was ich etwas zu halten und wovon nicht.
Aber danke für dafür gleich den Stempel "naiv" mitzubekommen, Dein allgemeines Geblubber von Innovation und Forschung spricht auch nicht gerade von Erkenntnissen aus erster Hand.

Weisst Du Schorsch, Du gebärdest dich in deiner Ausdrucksweise, gelinde gesagt, sehr elitär anderen gegenüber. Wenn dann aber nun jemand daher kommt und sich dir gegenüber so verhält, dann spielst Du die beleidigte Leberwurst. Du solltest mal dein Verhalten überdenken.

 

[cool]

Wenn die bei uns die DB noch zuverlässig, preisgünstig und kundenfreundlich würde

Da glaube ich ja noch eher an radikal neue Technologien

Ein anderes Thema, das ja auch hier dran kratz ist, wie lange kann man noch in welchem Umfang tatsächlich Erdöl fördern oder wie aufwändig sind alternative Verfahren.
Würde man Studien aus den 60er oder 70er glauben, dann wären wir seit mehr oder weniger 20 Jahren "trocken", in wirklichkeit sind Flüge noch nie billiger gewesen und so mancher Kurzstreckenflug kostet weniger als das anschliessende Ticket mit den Öffentlichen.

Rein "logisch" sollte man natürlich versuchen, Kurzstreckenverkehr auf die Schiene zu verlegen, weil hier mit weniger Aufwand und rein Antriebstechnisch auch günstiger operiert werden kann. Zudem versteh ich ohnehin nicht, wer sich diese ganzen "1-Stunden-Trips" antut, die letztendlich vom Zeitaufwand ähnlich lang sind, als würde ich mit dem Auto fahren oder meinet wegen Zug fahren.

bzgl. "neuer" Technologien:

Das kommt ja auch alles Stück für Stück, nur wenn Farbe drauf ist, oder ne Verkleidung drum, dann siehts eben keiner, dieser krasse "Technologiesprung" den man dann auch so sieht, der wird wohl eher ausbleiben. Am UDF wird ja auch mittlerweile seit einigen vielen Jahren rumgedockert, was wirklich serienreifes mit Widecord-Schaufeln kam noch nicht, auch nicht in die Nähe.
Was kommt, sind eben neue Materialien im Strukturbau, andere Verfahren, optimierte transonische Verdichter, hohe Nebenstromverhältnisse die erst möglich werden, weil man eine entsprechend potente Power-Section hat, andere Materialien im Turbinenbereich, die höhere Temperaturen zulassen und so auch den Wirkungsgrad steigern usw. usw.

 

[Toryu]

Würde man Studien aus den 60er oder 70er glauben, dann wären wir seit mehr oder weniger 20 Jahren "trocken"

Das liegt aber vor allem daran, dass wir heute Öl abbauen, wo vor 30 Jahren niemand mit der Kneifzange rangegangen wäre.
Bei den erhöhten Ölpreisen kann man sich teurere Abbauverfahren leisten.

In den 60ern hätte in Kanada niemand ernsthaft an Ölsandabbau gedacht. Heute ist es Realität.

 

[frontloop]

Entweder die Kernfusion möglichst schnell erfinden und synthetische Treibstoffe herstellen (was wohl erstmal nicht klappen wird) ... oder wenn es um lange Transportwege geht, Vakuumtunnel anlegen und mit vielfacher Machzahl fahren. Was kann man den noch verbessern?

 

[Schorsch]

Weisst Du Schorsch, Du gebärdest dich in deiner Ausdrucksweise, gelinde gesagt, sehr elitär anderen gegenüber. Wenn dann aber nun jemand daher kommt und sich dir gegenüber so verhält, dann spielst Du die beleidigte Leberwurst. Du solltest mal dein Verhalten überdenken.

Mein Verhalten ist selektiv.
Und inzwischen kenne ich die Leute hier, die ich bei solchen Themen wirklich ernst nehme.
Wem mein "Verhalten" nicht passt der soll mich auf seine I-Liste schieben und Frieden sei mit ihm.

 

[Schorsch]

Sicher werden die meisten Flugzeuge auch in 20 - 30 Jahren noch mit Kerosin fliegen, aber die Frage wird sein wieviele Flugzeuge das sein werden, denn die Kosten für Öl werden exorbitant steigen und mit Ihnen die Flugpreise.
Je mehr aber die Flugpreise steigen werden, desto weniger Passagiere werden bereit sein diesen Preis zu zahlen und je weniger Passagiere, desto weniger Flugzeuge.
Man darf auch nicht vergessen, dass die Bahn, trotz derer derzeitigen Probleme, mittelfristig dafür sorgen wird, dass viele Inlands- aber auch Europaflüge entfallen werden.
Frankreich hat gerade in diesen Tagen einen neuen Bahntarif für den TGV eingeführt, der dazu führen wird, dass auf allen befahrenen Strecken über kurz oder lang kaum noch Flugverbindungen angeboten werden. Schon mit den bisherigen Tarifen sind die Flugverbindungen von z. B. Paris nach Lyon oder Marseille massiv gekürzt worden.
Wenn die bei uns die DB noch zuverlässig, preisgünstig und kundenfreundlich würde, könnte das alles schneller kommen als wir uns das derzeit vorstellen können.
Was bleibt, werden überwiegend Mittel- und Langstreckenflüge sein, oder man erfindet tatsächlich eine radikal neue Technologie zum Antrieb.
Bei letzterem bin ich momentan skeptisch.

Die Frage ist doch: steigen die Energiekosten mit der allgemeinen Preiseskallation. Wie bereits gesagt: Substitution ist im Flugzeug am schwersten, und der mit der Energie herstellbare Mehrwert am höchsten. Wenn man alle Effizienzen zusammen kratzt, dann könnte man die Spritmenge pro Pax-km noch mal um ~50% drücken (Referenz: B787/A350/A320NEO).
Da steckt allerdings drin:
- bessere ATC
- Effizientreserven am Flughafen rauskratzen
- Effizienzreserven in der Kabine rauskratzen
- plus Technologie im Flugzeugbau
und alles zusammen mit "Zinseszins". Aber dann ist auch irgendwann Schluss.
Ne Option für die Kurzstrecke ist evtl auch LNG - Liquefied Natural Gas.

 

[Philipus II]

synthetisches Öl ist wohl am billigsten. Länder, in denen billiger Strom und viel Kohle verfügbar ist, können die neuen erölexportierenden Länder werden. Natürlich kann man den Sprit nicht in Deutschland herstellen, da die CO2 Bilanz schlecht ist und man billigen Srom statt grüner Energie benötigt. In Ländern wie China hat man aber keine teuren Sicherheitsstandards und kann mit preiswerten Reaktoren und billiger Kohle Öl herstellen und auf dem Weltmarkt verkaufen.

 

[Schorsch]

Sinnvoller ist es, zuerst viele andere Verbraucher umzustellen. Industrie, Wohnraumheizung, Schiffe, Bahn, Stromerzeugung und sogar der Straßenverkehr eignen sich besser, um komplett andere Konzepte weg vom Sprit anzuwenden. Ausgerechnet Flugzeuge zu verändern ist eine ineffiziente Lösung.

Größte Verbraucher an fossilen und transportablen Energieträger (vulgo: Öl) sind:
File:Usesofpetroleum.png - Wikipedia, the free encyclopedia

Straßenverkehr macht etwa die Hälfte. Obiges Bild ist USA, also leicht verzerrt. In Deutschland wäre Heizöl weiter vorn. Was man aber sieht: "Other Products" macht auch ne Menge aus. Insgesamt ist der bodengebundene Verkehr (da gehören auch Binnenschiffe und die Eisenbahn zu) prädestiniert. Hier könnte man auch ganz platt zur Kohle zurück kehren.

Für alle wünschenswert wäre ein Preisanstieg des Ölpreises mit 5% real per annum (und nicht 0% für 5 Jahre und dann einmal 25
%). Das hieße: in 10 Jahren kostet der Sprit ~66% mehr. Das würde das Luftverkehrswachstum sicherlich dämpfen. Aber zur allgemeinen Einstellung der Luftfahrt käme es wohl nicht. Denn tatsächlich ist für viele "Ersatzlösungen" der Sprit immer noch zu billig, speziell das Super an der Tanke.

 

[atlantic]

Frankreich hat gerade in diesen Tagen einen neuen Bahntarif für den TGV eingeführt, der dazu führen wird, dass auf allen befahrenen Strecken über kurz oder lang kaum noch Flugverbindungen angeboten werden.

Wenn die bei uns die DB noch zuverlässig, preisgünstig und kundenfreundlich würde, k
.

Also ich glaub und hoff vieles, aber das die DB mal deinen Vorstellungen entspricht(zuverlässig, preisgünstig, kundenfreundlich) glaub ich nicht, eher werden Flugzeuge ganz ohne Treibstoff auskommen

Um es so wie in Frankreich zu machen, hätte man schon viel viel früher das deutsche Bahnnetz auf richtige Schnellverkehrsverbindungen umbauen müssen. d.H. komplett neue ICE Trassen, und nicht wie derzeit das sich Bummelzug, ICE und Frachtzüge eine Streckenverbindung teilen müssen.

Ich denk auch das sich die Punkt zu Punkt Verbindungen auf dauer auch nicht halten werden. Irgenrdwann wirds einfach zu teuer werden das von jeder deutschen 2500 m Piste ´n Flieger nach Malle oder Antalya geht.

Es kann aber auch sein, das alles anders kommt und wir dann, wenns brenzlig mit dem Öl wird, sowieso alle gebeamt werden. So würde sich jeglicher Öl-fressender Verkehr von selbst erledigen.

 

[Toryu]

Fährt der TGV inzwischen eigentlich auch direkt, oder muss man immer noch in Paris den Bahnhof wechseln, um von Bordeaux nach Marseille zu kommen?

Ein solches System wäre in Dt. so wie so nicht durchzuführen.
Dann doch lieber Shinkansen-like und mit eigener Hochgeschwindigkeitstrasse, die dazu noch aufgeständert und abgesperrt ist, damit Freitag Nachmittag nicht wieder die "Aufspringer" zu ihren 2h zweifelhaften Ruhmes kommen...

 

[Schorsch]

Würde die Bahn versuchen, ihre Kosten in der Art eines "Low Cost Carriers" zu senken, dann würde aber ein Sturm der Entrüstung losbrechen, speziell bei den ganzen Bahnfreunden.
Schritt 1: Die Bahn hält nicht mehr in den ganzen Kuhkäffern. Da wird mit 200 km/h durch'n Bahnhof gefahren.
Schritt 2: Manche Züge fahren halt nur einmal am Tag oder eben nie, nicht stündlich
Schritt 3: Hamburg-München ist auf einmal billiger als Greifswald-Schwerin, weil die Produktivität des eingesetzten Materials auf erster Strecke nun mal x-fach höher ist.

Konsequenz: 50% der Bahnkunden (und zwar die doofen Kunden ohne Geld auf Tasche) wären effektiv draußen, die Bahn würde circa 30% des Umsatzes einbüßen, 50% der Mitarbeiter rauswerfen, aber wäre am Ende profitabel.

 

[Rhönlerche]

Die Airlines könnten aber umgekehrt von der Bahn lernen, dass der Sitzplatz nochmal extra zum Ticket verkauft wird.

 

[schrammi]

Die Bahn macht doch heute schon einen auf Lowcost.

Schritt 1: Die Bahn hält nicht mehr in den ganzen Kuhkäffern. Da wird mit 200 km/h durch'n Bahnhof gefahren.

An Kuhkäffern wird heute schon nicht gehalten, wenn man dort 200 km/h fahren kann. Ausgenommen Montabaur.

Schritt 2: Manche Züge fahren halt nur einmal am Tag oder eben nie, nicht stündlich

Wäre mir recht, wenn die verbleibenden Züge pünktlich wären und der Anschluss gewährleistet ist.

Schritt 3: Hamburg-München ist auf einmal billiger als Greifswald-Schwerin, weil die Produktivität des eingesetzten Materials auf erster Strecke nun mal x-fach höher ist.

Greifswald-Schwerin dürfte Regionalverkehr sein und muss nicht von der DB bedient werden. Gibt genug kostengünstige Alternativen.

 

[Xena]

Würde die Bahn versuchen, ihre Kosten in der Art eines "Low Cost Carriers" zu senken, dann würde aber ein Sturm der Entrüstung losbrechen, speziell bei den ganzen Bahnfreunden.
Schritt 1: Die Bahn hält nicht mehr in den ganzen Kuhkäffern. Da wird mit 200 km/h durch'n Bahnhof gefahren.
Schritt 2: Manche Züge fahren halt nur einmal am Tag oder eben nie, nicht stündlich
Schritt 3: Hamburg-München ist auf einmal billiger als Greifswald-Schwerin, weil die Produktivität des eingesetzten Materials auf erster Strecke nun mal x-fach höher ist.

Konsequenz: 50% der Bahnkunden (und zwar die doofen Kunden ohne Geld auf Tasche) wären effektiv draußen, die Bahn würde circa 30% des Umsatzes einbüßen, 50% der Mitarbeiter rauswerfen, aber wäre am Ende profitabel.

Wenn die Energie wegen Ölmangel teuer wird, dann werden sich sowieso viele keine großen Fahrten mehr leisten können, egal ob Flugzeug, Bahn oder Auto. Von daher wäre dieses Modell durchaus realistisch wenn die Bahn ein rein privatwirtschaftliches Unternehmen wäre. Aber selbst wenn sie bezuschusst wird, kann man davon ausgehen, daß es sowieso teuer wird. Irgendwann hat es sich sowieso ausgependelt und man muss dort hin ziehen wo es Arbeit gibt. Unser hoher Energieverbrauch ist teils auch dieser idiotischen Pendelei geschuldet.

 

[Schorsch]

Wenn die Energie wegen Ölmangel teuer wird, dann werden sich sowieso viele keine großen Fahrten mehr leisten können, egal ob Flugzeug, Bahn oder Auto. Von daher wäre dieses Modell durchaus realistisch wenn die Bahn ein rein privatwirtschaftliches Unternehmen wäre. Aber selbst wenn sie bezuschusst wird, kann man davon ausgehen, daß es sowieso teuer wird. Irgendwann hat es sich sowieso ausgependelt und man muss dort hin ziehen wo es Arbeit gibt. Unser hoher Energieverbrauch ist teils auch dieser idiotischen Pendelei geschuldet.

Rechnen wir mal im Überschlag:
10000km (das sind 200 Arbeitstag mal 25km eine Richtung) kosten mich mit einem Mittelklassefahrzeug etwa 500l Diesel.
Mit der gleichen Menge komme ich in modernem Fluggerät etwa 20000km weit.
Angehörige von mir wohnen einen Ozean entfernt, da ist man schon bereit mal etwas in die Tasche zu greifen.

Ich denke wenn man konsequent Öl substituiert, dann können wir noch lange Freude dran haben.
Richten kann es allerdings nur der Markt.

 

[atlantic]

Auf deine Rechnung muss ´ne Antwort kommen.

Mal ganz böse gefragt? " warum wohnst du auch im grünen ???" und nicht vorm Werktor. Oder anders gesagt, da du die täglichen 25 km bestimmt immer allein fährst, reicht da nicht auch ´n Kleinwagen /Smart/Roller .
Das würde viel einsparen.....................
Oder warum nimmst du "Umweltverpester" nicht das Fahrrad. Dies freut die Ökos, Sprit brauchst du keinen, gesundheitlich soll auch helfen, u.s.w.

( nicht weitersagen: Ich fahr meine täglichen 24 km auch mit dem Auto )

Fazit: Irgendwann werden wir uns alle umstellen und anpassen müssen.

 

[Schorsch]

Mal ganz böse gefragt? " warum wohnst du auch im grünen ???" und nicht vorm Werktor.

Ich fahre mit dem öffentlichen Nahverkehr. Auto wäre zwar marginal schneller, aber wer einmal Vollkosten für sein eigenes Fahrzeug gerechnet hat, der wird vorsichtiger mit dessen Nutzung.

Aber es ist nun mal so, dass Leute sich ein Auto für alle Gelegenheiten kaufen, und nicht eins fürs Pendeln und eins für'n Urlaub. Daher sieht man viele Menschen in VW Sharans und Passats zur Arbeit fahren, wo es objektiv auch ein Toyota Aygo tun würde. Die Anschaffungs- und Unterhaltskosten für ein zweites Fahrzeug würden aber den Nutzen von 20% weniger Sprit niemals aufwiegen.