Gyrocopter Material

Diskutiere Gyrocopter Material im Luftfahrzeuge allgemein Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Hallo liebe Community, ich bin neu hier im Forum, interessiere mich aber schon lange für Luftfahrt. Da ich mein Maschinenbau Studium nun fast...

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  1. Pein15

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    Hallo liebe Community,
    ich bin neu hier im Forum, interessiere mich aber schon lange für Luftfahrt. Da ich mein Maschinenbau Studium nun fast abgeschlossen habe, ist mein neues Projekt ein Gyrocopter Eigenbau. Die Pläne aus der USA hab ich schon, jedoch ist das angegebene Material (EN AW 6061 T6) in Deutschland fast nicht zu bekommen. Weiß jemand ob ich genauso gut die EN AW 6082, 7075 oder 2014 nehmen kann?

    LG
    Markus
     
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  3. #2 Acanthurus, 16.03.2016
    Acanthurus

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    Hi.

    Ohne genaue Kenntnis der Funktion, Auslegung und beanspruchung eines Bauteils kannst du keinesfalls einen Werkstoff einfach durch einen anderen ersetzen. Zwar sind einige der von dir genannten Materialien (insbesondere 7075) "höherwertiger" als 6061, das heiß jedoch nicht, dass das Bauteil dann auch einfach aus diesem Material gefertigt werden kann.

    Da spielen sehr viele Dinge eine Rolle, in die du keinen Einblick hast - Materialkombinationen aus Korrosionsgründen ("Opferbauteil" gezielt aus unedlerem MAterial als das danebenliegende tragende Teil), SPannungsrißkorrosion, Umformbarkeit usw.
    Wenn ein Luftfahrtbauteil mit Material A angegeben sit, dann ist es gefährlich, ein anderes zu nehmen. gerade im Gyro-bereich gibt es belegte Unfälle, weil man mal eben meinte, ein anderes Material sei für die dynamische Belastung eines Drehflüglers genauso geeignet.

    gruß
    a.p.
     
  4. #3 Pein15, 16.03.2016
    Zuletzt bearbeitet: 16.03.2016
    Pein15

    Pein15 Flugschüler

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    Danke schonmal für deine Antwort. Es geht vorranging um den Rahmen. Opferbauteile gibt es dabei nicht. Rotorkopf oder ähnliches werden natürlich gekauft. Die EN AW 6082 hat ähnliche Eigenschaften wie die 6061 und ist aus der selben Legierungsreihe. Andere haben mir schon bestätigt, dass dies kein Problem sei. Ich wollte jedoch noch einmal sichergehen.


    LG
     
  5. #4 Acanthurus, 17.03.2016
    Acanthurus

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    Aus genau diesem Grund hat die "UL-Bastelszene" in der Luftfahrtindustrie so einen total bescheidenen Ruf.
    Da "hat man gehört, dass das egal ist". Da "glaubt man, das es geht". Da ist ein Material "bestimmt ähnlich".
    Bei ULs mag das ja gehen, aber nur unter der Voraussetzung, dass sich schon der ursprüngliche Konstrukteur keine tiefergehenden Fragen gestellt hat.
    Vielleicht machst du dir als angehender Maschbauer wenigstens die Mühe, mal in ein entsprechendes Werkstoffleistungsblatt reinzuschauen (oder auch z.b. ar-mmpds01, Mil-Handbuch 5 o.Ä., das sollte öffentlich zugänglich sein und enthält für viele AL-Legierungen auch Wöhlerlinien)
    Grade beim Gyro und grad bei "besseren" AL-Sorten bist du mit dem Vergleichen von ein paar popeligen Zugfestigkeiten noch lange nicht auf der sicheren Seite.

    gruß
    a.p.
     
  6. L29

    L29 Testpilot

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    wieso schreibst du nicht den Hersteller an?

    wenn etwas passiert oder ein Kontrollor fragt warum du dieses Material und nicht das vorgeschriebene verwendet hast kommt es sicher nicht gut zu sagen "weil User XY im Flugzeugforum gesagt hat das geht"

    LG und guten Flug
     
  7. gero

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    Hallo,

    Auch noch zu beachten sind die wunderlichen Zahlen die beim Aluminium hinter der Werkstoffnummer stehen. Die Festigkeitseigenschaften verändern sich mit der Wärmebehandlung nicht selten um 100%. Gleichermaßen zu beachten sind die Korrosionseigenschaften, gerade wenn das Aluteil mit irgendeinem anderen Metallteil in Kontakt kommt.
    Wenn es sich nicht um den sprichwörtlichen Becherhalter handelt, sollte man bei der Werkstoffwahl schon genau wissen, was man tut. Ich tät mich da nicht auf Hörensagen verlassen, sondern würde beim Hersteller/Musterbetreuer nachfragen. Wer betreut denn den Bau? Wo / wie soll er denn zugelassen werden?

    gero
     
  8. Pein15

    Pein15 Flugschüler

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    Hallo.

    Die Firma, bzw. der Konstrukteur der diesen Gyro entworfen hat, gibt's nicht mehr. Jedenfalls ist seine Internetseite geschlossen. Die Pläne bekommt man trotzdem noch auf verschiedenen Seiten im Internet. In Deutschland gibt es noch jemand, der genau diesen Gyro schon gebaut hat. Mit Ihm stehe ich etwas im Kontakt, kann mir aber beim Material auch nicht weiterhelfen, da er seins von der USA bestellt hat. Betreuen tut mich nur meine Firma. Ihr müsst bedenken, dass es kein 4 sitziges Flugzeug wird, sondern nur ein 120 kg Gyrocopter der ungefähr aussieht wie ein Bensen B8. Von daher lass ich den Prüfer erst am Ende schauen, was er dazu sagt.

    LG
     
  9. #8 Acanthurus, 18.03.2016
    Acanthurus

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    Ich bin kein Prüfer UL (sondern nur certifying staff components), aber wenn mir jemand einen fertig gebauten Tragschrauber vor die Nase stellen würde und dann hofft, dass ich das Ding freischreibe, würde er ein unbesehenes "nö" kassieren. Wenn sich dann noch im Vorfeld herausstellt, dass die Materialien auf dem WAZ/WPZ (sofern ÜBERHAUPT ein Prüfzeugnis vorgewiesen werden kann) nicht mit denen im Bauplan übereinstimmen, dann schon 3x nicht. Das wäre dann eher als Mockup zu werten.
    Den Prüfer aus der Bauphase herauszuhalten sit zudem schon etwas verdächtig.
    Und was soll uns diese nicht-4-Personen-sondern-Benson-B8-Aussage mitteilen? Dass das allenfalls was für die Darwin Awards wird und nicht für die Abendnachrichten?

    gruß
    a.p.
     
  10. cool

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    Ich wuerde den Pruefer schon vorher mit in Boot holen und ihn fragen, was er davon haelt und was er haben will. Auf welcher Basis soll das Geraet den eine Zulassung erhalten?
    Kann man denn so "einfach" an "Primary Structure Elements" Aenderungen vornehmen?

    Naja, und als angehender MAB hast du doch bestimmt Konstruktion und Werkstoffkunde als Studienfaecher gehabt? Die korrekte Werkstoffauswahl ist da doch nen Thema.

    Wer hat dir den bestaetigt, dass dies kein Problem war und wie war die Argumentation?
    Was war das Ergebnis deiner eigenen Recherchen?

    Generell kann man nicht "einfach" Werkstoffe 1zu1 austauschen. Man muss wissen, was der Konstrukteur sich gedacht hatte und warum er genau dieses Material verwendet hat und anhand dieser Daten kann man sich dann auf die Suche machen, nach Werkstoffen die in den relevanten Bereichen Werkstoffkennwerte aufweisen, die eine Substitution ermoeglichen.
    Kann gut sein, dass der Kostenfaktor bei so einem "Home-Build"-Geraet ausschlaggebend war und die Auslegung deswegen um dieses Material erfolgte, muss aber nicht.
     
  11. gero

    gero Alien

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    Zuallererst wär vielleicht zu klären, wie das Teil am Ende zugelassen werden soll. Da gibt es in Deutschland ziemlich strikte Vorgaben. Aus Deinen Angaben folgere ich mal, es handelt sich um ein UL. Dann sind DAeC oder DULV Deine Ansprechpartner. Da gibt es dann Lufttüchtigkeitsanforderungen, denen unterliegt das Gerät. Und wenn der Gyro in D noch keine Musterzulassung hat, ist der Weg in die Luft mit recht viel Papier gepflastert, DU must die Einhaltung all der Anforderungen selbst nachweisen. Wenn es bereits eine Musterzulassung gibt (die Datenbank der Kennblätter kann online durchsucht werden) musst Du nachweisen, daß Dein Fluggerät dem zugelassenen Muster entspricht... Und da ist Dein Ansprechpartner der "Musterbetreuer".

    Ansonsten ist die Wahrscheinlichkeit hoch, daß am Ende nur eine Skulptur für den Vorgarten entsteht. Und da ist die Werkstoffauswahl nicht ganz so kritisch.

    gero
     
  12. Pein15

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    Danke für die Antworten.
    Auf dem Gebiet der Zulassung bin ich Laie und ich habe mich ehrlich gesagt bis jetzt eher um den Bau gekümmert, als auf die spätere Zulassung. Von daher bin ich dankbar, wenn mir geholfen wird. Was wäre denn eine Anlaufstelle, die mein Projekt begleiten könnte?
    Ich habe mit einer Firma telefoniert, welche Luftfahrtlegierungen vertreibt. Der Mann am Telefon meinte, das die EN AW 6082 ein guter Ersatz wäre, mit ähnlichen Eigenschaften. Jedoch werde ich mich jetzt wohl nochmal selbst informieren, da dies ja ein heikles Thema ist. Ich habe ja auch keine Lust diesen Gyro zu bauen, und am Ende wird mir gesagt, dass ich das Material nicht verwenden kann.

    Fällt so ein Gyro eigentlich in die 120kg Klasse? (LTF-L)

    LG
     
  13. #12 Spartacus, 18.03.2016
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    Zum Material kann ich keine Auskunft geben (bin Informatiker ;-)), aber ein Freund von mir plant und baut seit etwas über 10 Jahren einen eigenen Heli. Daher kenne ich das Thema ein wenig:

    Wie erwähnt, solltest Du dringend umgehend mit dem DAeC in Braunchweig oder/und dem DULV in Groß-Erlach Kontakt aufnehmen (Adressen findest Du über eine Suchmaschine Deiner Wahl).

    Dann scheint ja jemand schon mal genau dieses Muster in die deutsche Luft gebracht zu haben. Den Kontakt solltest Du dringend intensivieren, bevor Du relevante Summen in ungeeignetes Material versenkst.
    Frag ihn doch einfach, wie er die Zulassung geregelt hat. Fahr hin, besichtige das Teil, lass Dir den Papierkram zeigen...

    Letztlich brauchst Du vom LBA eine Eintragung in die Luftfahrzeugrolle mit einem Kennzeichen (als UL wäre das wohl ein D-M...).
    Meine Vorschreiber haben das ja schon klar gestellt: Der Weg in die Luft ist mit Papier gepflastert. Und zwar mit reichlich Papier:
    - Baupläne
    - Wartungshandbuch
    - Pilot's Operational Handbook
    - Checklisten
    - Luftfunkstellen-Zulassung
    - Avionik-Prüfung
    - Versicherungsnachweis
    um mal die wichtigsten zu nennen. Die Liste ist aber nicht vollständig...

    Und wenn Du von einem Musterbauplan abweichst (und sei es auch nur im Material), kann die OUV (Oskar Ursinus Vereinigung) Dir vielleicht helfen, die Selbstbauten und Eigenentwicklungen in der Luftfahrt unterstützt. Auch hier: Suchmaschine.

    Einen weiteren Punkt solltest Du bedenken:
    Wenn Du das Ding einmal zugelassen bekommen hast, brauchst Du - ich gehe davon aus, dass Du das Teil dann selbst fliegen möchtest - auch immer noch eine Piloten-Lizenz dafür.
    Auch dafür gibt es diverse Voraussetzungen, die Du erfüllen musst:
    - Medical der Klasse 2 (oder 1)
    - ZÜP
    - Theoretische und praktische Ausbildung
    - BZF (I oder II)
    - ...
    Hast Du die Lizenz schon, oder musst Du die auch noch erwerben?
    Falls ja, kontakte mal in Deiner näheren Umgebung Flugschulen für Tragschrauber/Gyrokopter, was man da so alles braucht, wie lange das ungefähr dauert und was das kostet.

    Ach ja: In Deutschland gilt Flugplatzzwang. Du musst also entweder einen Stellplatz für das Teil auf einem Flugplatz Deiner Wahl mieten, oder einen geeigneten Transporthänger für Dein Auto haben, um damit zu einem Flugplatz zu fahren. Erst dort ist dann das Fliegen gestattet.

    Viel Erfolg

    Spartacus
     
  14. Pein15

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    Danke, die Antwort hat mir sehr weitergeholfen :)

    Also eine Pilotenausbildung ist für nächstes Jahr geplant. Weiß jemand ob der Gyro dann in die 120kg Klasse rein fällt? Da brauch man kein Medical und die Ausbildung ist etwas billiger. Habe mal gehört, dass man in der 120kg Klasse nicht mal eine Musterprüfung für das Fluggerät brauch, sondern nur eine Einzelabnahme. Ob das stimmt weiß ich aber nicht genau.

    Den Kontakt versuche ich natürlich zu intensivieren und bevor ich anfange zu bauen wird der Gyro auch besichtigt. Ob dieser jemals schon in der Luft war, weiß ich nicht genau, da ich erst 3 oder 4 Emails mit Ihm geschrieben habe, aber jedenfalls war bzw. ist er flugbereit.

    LG
     
  15. #14 Spartacus, 18.03.2016
    Spartacus

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    Ein "flugbereites" Gerät nutzt genau gar nichts, wenn es nicht zugelassen ist.

    Wer sich mit sowas in die Luft begibt, riskiert nicht nur sein Leben, sondern begeht zusätzlich diverse Straftaten (Gefährlicher Eingriff in den Luftverkehr, ...) und Ordnungswidrigkeiten (Fliegen ohne Zulassung, ...). In der Luftfahrt sind Strafen übrigens deutlich höher als im Straßenverkehr, und Humor ist bei den zuständigen Stellen in solchen Fällen auch nicht bekannt.

    Wenn das Gerät Deines Kontaktes nicht zugelassen ist, dann steht Dir eine komplette Musterzulassung für diesen Typ ins Haus.
    DULV, DAeC und OUV sind Deine Freunde. Deine einzigen Freunde... ;-)

    Viel Erfolg

    Spartacus
     
  16. banji

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    Lieber Pein, sei mir nicht böse aber für jemanden der die materialseitige Geschichte studiert hat kommt das alles ein bisschen arg naiv rüber. Bitte nicht falsch verstehen, ich schildere hier nur mal wie dieser Thread auf mich wirkt. Ich denke du suchst eine Möglichkeit möglichts billig (Ausdruck bewusst gewählt) in die Luft zu kommen. Aussagen wie "mit Zulassung habe ich mich noch nicht befasst" kann ich bedingt nachvollziehen, aber du schreibst hier mit leuten die entweder jeden Tag beruflich mit der Materie zu tun haben oder - so wie Gero - den Prozess des Eigenbaus hinter sich haben. Wenn du das wirklich angehen willst, stell den Bau zurück! hör auf die Leute und Erfahrungen und lies dich selbst ein... sonst geht das zu 100% in die Hose!

    Mach deine komplette UL Lizenz und lerne fliegen. Nebenher kannst du dich mit der legalen Materie auseinandersetzen. Wenn du damit fertig bist wirst du schnell feststellen dass es der richtige Weg ist, das genau spezifizierte Material in den USA zu bestellen und damit weiter zu machen. Wir sind hier in Deutschland... sogar für EASA Masstäbe sind unsere Bestimmungen streng - ich würde behaupten die strengsten der Welt. "Ich nehm da mal was anderes das is genauso gut" wird nicht gerne gesehen und du fällst damit auf die Schnauze. Klar - Bei ULs ist alles ein bisschen einfacher - aber eben nur ein bisschen.

    Zum Schluss noch eine kurze Anekdote aus der Echo Klasse. Ich habe eine deutsche Zulassung für eine Cessna 172 eines Kunden verweigert bekommen weil eine STC durchgeführt wurde in deren Rahmen eine Kameraöffnung in den Rumpf eingebracht wurde. Diese STC ist vom Hersteller herausgegeben und in den USA genehmigt und bei ganz vielen älteren 172 gemacht. Eine EASA Anmeldung dieser STC erfolgte jedoch nie. Das Flugzeug fliegt jetzt mit US Reg völlig legal im deutschen Luftraum, aber eine D Zulassung ist ausgeschlossen - weil ein Stückchen Papier fehlt.

    Was ich damit sagen will, ist dass du dich auf dünnstes Eis begibst und den Schritt Flieger selbst bauen von Anfang an richtig angehen solltest
     
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  17. gero

    gero Alien

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    Theoretisch vielleicht, praktisch nicht.
    Mir ist keine Flugschule bekannt, die 120er (und schon gar nicht Gyro) ausbildet. Der Weg zur 120kg-Lizenz führt (heute) über eine normale UL-Lizenz. Nix billiger.

    Die Zulassung eines Leichten Luftsportgerätes (120kg-Klasse) erfolgt in der Praxis über die Vorlage einer existierenden UL-Zulassung aus dem Ausland und dem Nachweis, daß das Teil leichter als 120kg ist (Das ganze Trauerspiel über die Regularien unregulierter Luftsportgeräte findet man per Suche im Netz).
    Die Ansprechpartner waren ja schon genannt: DULV und DAeC. Die OUV kümmert sich eher um die größeren Eigenbau-Fluggeräte.

    Nimm es mir nicht übel, aber Du scheinst mir das Pferd ein wenig von hinten aufzuzäumen. Ob ein einsitziger Eigenbau-Gyro das richtige Gerät für einen Einsteiger ist? Ich bezweifele es, die Möglichkeiten auf dem Weg in die Luft damit zu scheitern sind ungezählt. Geh lieber den "gewöhnlichen" Weg, schnuppere in die Fliegerei, mach einen Schein, fliege. Und schau dann weiter. Ein Eigenbau ist nicht billig. Gerade wenn man noch nicht weiß, was man will...

    gero
     
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  18. banji

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    Ich bezweifel ob ein Tragschrauber in irgendeiner Form zu irgendeinem Zeitpunkt für irgendwen das richtige Fluggerät ist :FFTeufel: aber das ist meine persönliche Meinung...

    Ein Dreiachs UL ist in vielen Fällen deutlich näher an einem Echo Flugzeug als an den stoffbespannten Anfängen der UL Fliegerei. Die Möglichkeiten der eigenen Weiterbildung sind enorm (Stichwort WT-9 mit Verstellprop und Einziehfahrwerk) und der Sprung in die Echo Klasse ist einfache so man ihn den anstrebt.

    Abgesehen davon gibt es auch hier unzählige eigenbaumöglichkeiten die wenn korrekt gemacht leichter zulassbar sind als das was du da vorhast.

    Zu guter Letzt garantiere ich dass die Variante unterm Strich günstiger ist, als irgendwelche 120kg Experimente die doch in die Hose gehen... Immer vorausgesetzt, der Flieger soll irgendwann mal wirklich in die Luft.
     
  19. Pein15

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    Also laut meiner Recherche gibt es eine Flugschule. Aber das ist ja erstmal gerade zweitens.

    Hätte ehrlich gesagt nicht gedacht, dass dies so schwierig ist... deutsche Sturheit. Einerseits gut wegen der Sicherheit, andererseits lästig.
    Aber ein Gyro war schon immer ein kleiner Traum von mir und ja banji, ich suche eine relativ preiswerte Möglichkeit um in die Luft zu kommen, da Baukästen auch noch sehr teuer sind und Flugzeuge meiner Meinung nach noch schwerer zu bauen.

    Ich werde mir auf jeden Fall die Sache nochmal überlegen und bevor es los geht nochmal gründlich recherchieren und mich absichern.

    LG
     
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  21. banji

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    Nein nicht gut wegen der Sicherheit - nur deutsche Sturheit. Mit Ausnahme von Experimentals kannst du eine US Lizenz machen und dein Flieger in den USA zulassen und dann die ach so gefährlichen modifizierten amerikanischen Fliegerchen völlig legal über deutsche Köpfe schippern.

    Glaub mir es ist der richtige weg.... erst lernen dann bauen. Wir reden hier nicht vom Mopped oder Auto - und auch beim Boot kannst du anhalten... Fliegen ist was anderes - da zählt erstmal Erfahrung, Verfahren und Prozesse.. An der Ausbildung sparen ist da einfach ne doofe Idee... und wenn du deine Erfahrungen und die ersten Stunden nach Lizenz wirklich auf einem einsitzigen Gyro erlernen willst werden dir die meisten Fluglehrer sehr deutlich sagen was sie davon halten.

    Ja Bausätze sind teuer... aber Verwaltung auch. Und nochmal: Dein Projekt wird teurer als ein renomierter Bausatz, das garantiere ich dir. Dein Projekt wird übrigens auch teurer als ein solider Bausatz, der Rotax und die Ausbildung dazu. Und wenn es unbedingt Gyro sein soll auch hier gibt es Kits die vom DULV bereits zugelassen sind.
     
  22. Pein15

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    Das hab ich bei: https://ultraleicht120.de/ gefunden und dachte, dass ein Gyro mit rein zählt, solang er unter 120 kg ist. Deswegen hab ich mir über die Zulassung eigentlich keine Sorgen gemacht, aber naja was solls.

    Naja ich bin schon mal in einem Gyro mit geflogen und es war einfach nur schön. Durch die Autorotation hat man einfach ein Gefühl der Sicherheit, auch wenn der Motor ausgeht.

    Gibt es denn gute UL Flugzeuge als Bausatz oder komplett (gebraucht), welche für Einsteiger geeignet sind und trotzdem bezahlbar? Eventuell auch als 2-Sitzer?



    LG
     
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