H145M in der Bundeswehr - News

Diskutiere H145M in der Bundeswehr - News im Hubschrauberforum Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Ist ja kein reiner Kampfhubschrauber, Bewaffnung könnte auch dem Selbstschutz dienen.
ramier

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Erinnert mich irgendwie an die Bo-105 PAH. Werden sie aber nicht beschaffen - wer bräuchte da noch den Tiger ?
Ist ja kein reiner Kampfhubschrauber, Bewaffnung könnte auch dem Selbstschutz dienen.
 
t_spotter_edsa

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Man will ja jetzt schon seit mehreren Jahren H145M beschaffen als LUH SK, um ein Modell mit hoher Einsatzbereitschaft besitzen zu können.
 

Praetorian

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Ob wir konkret den Tiger brauchen, sei dahingestellt. Realistisch gesehen bekommen wir nicht viel Fähigkeit für den getriebenen Aufwand, und sollten wir uns Tiger Mk3 anschließen wird es perspektivisch sehr teuer und vermutlich nicht viel besser. Hier gäbe es Alternativen, auch als Kauflösung.

Drohnen hin oder her, der Abgesang auf den bemannten Kampfhubschrauber ist deutlich verfrüht, und mir wären auch keine größeren, relevanten Streitkräfte bekannt, die auf diese Fähigkeit verzichten wollen. In der Regel werden aktuell sogar eher neue Beschaffungen aufgelegt. Die Rolle wird sich aber sicherlich verändern, mehr hin zum Führungsknoten für unbemannte Plattformen sowie deren Verschuss (siehe z.B. die amerikanischen Air Launched Effects), sowie als Plattform für Flugkörper großer Reichweite (z.B. Spike NLOS mit Reichweiten von 30-50 Kilometern) abgestützt auf die deutlich höhere Beweglichkeit gegenüber Bodenfahrzeugen. Die klassische Rolle des direkten Wirkens auf Sichtlinie z.B. zur Panzerbekämpfung oder Luftnahunterstützung mit ungelenkten Raketen wird eher sekundäre Fähigkeit. Das Gesamtpaket lässt sich absehbar schlichtweg noch nicht durch unbemannte Plattformen ersetzen.

Ähnliches gilt übrigens auch für die luftbewegliche Gefechtsführung (im englischsprachigen Raum "Air Assault"), weil einerseits die Bedrohung für Transport- und Kampfhubschrauber in direkten Gefechtshandlungen immer größer wird, und in der Folge die Plattformen immer größer und komplexer und damit teurer werden, so dass es immer weniger davon geben wird. Die Tendenz auch dort wird eher wieder auf einen Einsatz hinter der HKL und über eigenem Gelände hinauslaufen, während die erste Reihe zunehmend von unbemannten Plattformen übernommen wird.
 
ramier

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Anbei ein interessantes Interview bzgl. einer möglichen Ablösung des Tigers, der letzte Satz ist im Zusammenhang mit einer möglichen Bewaffnung des H145 sehr interessant:

Welche Optionen stehen bei der Nachfolge zur Wahl?

Grundsätzlich gibt es drei Möglichkeiten - unter Umständen mit verschiedenen Varianten. Die erste ist, das Projekt Tiger weiterzuverfolgen, und gemeinsam mit den Partnern Frankreich und Spanien auf eine Weiterentwicklung zu setzen. Möglichkeit zwei ist der Kauf eines anderen Modells, beispielsweise des Apache-Helikopters oder der AH-1Z Viper, beide aus den USA.

Die dritte Option wäre, am jetzigen Modell nur die nötigsten Veränderungen vorzunehmen, um den Tiger sicher bis 2038 betreiben zu können und die Kampfhubschrauberflotte mit leichten Unterstützungshubschraubern zu ergänzen. Wobei es sich um ein ziviles Modell in der Größe eines Rettungshubschraubers handelt, welches nachträglich bewaffnet wurde.
 

Praetorian

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Auch die Bundeswehr wird letztlich einsehen müssen, dass ein paar LFK an einen H145 angehängt keine zeitgemäße und überlebensfähige Kapazität mehr darstellt, um einen Kampfhubschrauber (teilweise) zu ersetzen. Insbesondere, weil LUH, die mit Kampfaufgaben getasked sind, in anderen LUH-Rollen (Materialtransport, Personaltransport, Verbindungsaufgaben, Beobachtung, ...) dann auch nicht mehr zur Verfügung stehen.

Vor oder über der HKL hat sowas gar nichts zu suchen, weil da schon für hochintensive Gefechts besonders ausgelegte vollwertige Kampfhubschrauber an ihre Grenzen kommen. Besatzungen sind Hochwertpersonal und bestmöglich zu schützen, und die Attrition muss im Griff behalten werden, weil ansonsten die tolle Fähigkeit nach kurzer Zeit komplett ausfällt.

Hinter der HKL als hochmobile Abschussplattform für NLOS-FK und ALE ist es zuviel Hubschrauber für zu wenig Nutzlast. Jeder in dieser Rolle eingesetzte LUH ist ein Lfz, das besetzt und technisch-logistisch betüdelt werden muss. Wenn es dann mehrere LUH braucht, um die Nutzlast eines Kampfhubschraubers oder eines als Waffenträger ausgestatteten mittleren Transporthubschraubers zu kompensieren, dann ist die Vorstellung der kostengünstigen Lösung mit geringem Aufwand auch schnell am Ende.
 
t_spotter_edsa

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Auch die Bundeswehr wird letztlich einsehen müssen, dass ein paar LFK an einen H145 angehängt keine zeitgemäße und überlebensfähige Kapazität mehr darstellt, um einen Kampfhubschrauber (teilweise) zu ersetzen. Insbesondere, weil LUH, die mit Kampfaufgaben getasked sind, in anderen LUH-Rollen (Materialtransport, Personaltransport, Verbindungsaufgaben, Beobachtung, ...) dann auch nicht mehr zur Verfügung stehen.

Vor oder über der HKL hat sowas gar nichts zu suchen, weil da schon für hochintensive Gefechts besonders ausgelegte vollwertige Kampfhubschrauber an ihre Grenzen kommen. Besatzungen sind Hochwertpersonal und bestmöglich zu schützen, und die Attrition muss im Griff behalten werden, weil ansonsten die tolle Fähigkeit nach kurzer Zeit komplett ausfällt.

Hinter der HKL als hochmobile Abschussplattform für NLOS-FK und ALE ist es zuviel Hubschrauber für zu wenig Nutzlast. Jeder in dieser Rolle eingesetzte LUH ist ein Lfz, das besetzt und technisch-logistisch betüdelt werden muss. Wenn es dann mehrere LUH braucht, um die Nutzlast eines Kampfhubschraubers oder eines als Waffenträger ausgestatteten mittleren Transporthubschraubers zu kompensieren, dann ist die Vorstellung der kostengünstigen Lösung mit geringem Aufwand auch schnell am Ende.
Wenn der LUH als Teilersatz für den Tiger beschafft wird, steht vor allem das Sammeln von Flugstunden im Fokus. Eine eventuelle Bewaffnung ist nur eine Option. Abgesehen davon muss so oder so ein leichter Mehrzweckhubschrauber beschafft werden, unabhängig vom Tiger. Da könnte man durch eine größere Bestellung sicherlich den Preis noch etwas drücken.
 

Praetorian

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Wenn der LUH als Teilersatz für den Tiger beschafft wird, steht vor allem das Sammeln von Flugstunden im Fokus. Eine eventuelle Bewaffnung ist nur eine Option. Abgesehen davon muss so oder so ein leichter Mehrzweckhubschrauber beschafft werden, unabhängig vom Tiger. Da könnte man durch eine größere Bestellung sicherlich den Preis noch etwas drücken.
Mit einem LUH SK generell habe ich auch keinerlei Probleme - nicht mal mit der Option, Waffen dranzuhängen. Das ist mit HFORCE relativ einfach möglich und machen andere Streitkräfte auch so. Nur bei der Idee, man könnte damit ja gleich den Tiger teilweise ersetzen, habe ich erhebliche Bauchschmerzen.
 

BO105

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Da steht ergänzen!
 

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Da steht ergänzen!
Aber nur in Verbindung mit "am jetzigen Modell nur die nötigsten Veränderungen vorzunehmen, um den Tiger sicher bis 2038 betreiben zu können", was angesichts des aktuellen geringen Einsatzwerts der Flotte keine Verbesserung darstellen wird. Die für einen erfolgversprechenden Einsatz des Tiger bis 2038 erforderlichen Kampfwertsteigerungen würden entfallen, so dass die aktuell marginalen Fähigkeiten noch weiter marginalisiert würden.

Abgesehen davon würde diese Option den Entscheidungsprozess für einen Tiger-Nachfolger lediglich 8-10 Jahre nach hinten schieben. Das macht nur dann Sinn, wenn man aktiv auf neue Alternativen warten würde, die so kurzfristig entstehen könnten (FLRAA, AW249), während Apache und AH-1Z zu dem Zeitpunkt deutlich an Attraktivität eingebüsst hätten.
 

Praetorian

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Ja, seit 2017. Aktueller Stand:
"Das Projekt LUH SK mit 55 Luftfahrzeugen befindet sich nach der unlängst getroffenen Auswahlentscheidung in der Realisierungsphase des CPM-Prozesses." (ESuT Mai)

Es sollten mal 80, dann "bis zu 60" beschafft werden, davon etwa 20 für die Grundschulung in Bückeburg und etwa 40 für die Waffensystemausbildung und Inübunghaltung bei den Teilstreitkräften. Dazu sollten alle TSK jeweils eigene Hubschrauber bekommen, das Heer aus offensichtlichen Gründen mit dem größten Anteil (von den o.a. 55 LUH sollen 41 an das Heer gehen).
Man will sich auch die Möglichkeit zur Nachrüstung der Bewaffnungsfähigkeit offenhalten ("Leichter Kampfhubschrauber").
 
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Ja, seit 2017. Aktueller Stand:
"Das Projekt LUH SK mit 55 Luftfahrzeugen befindet sich nach der unlängst getroffenen Auswahlentscheidung in der Realisierungsphase des CPM-Prozesses." (ESuT Mai)

Es sollten mal "bis zu 60" beschafft werden, davon etwa 20 für die Grundschulung in Bückeburg und etwa 40 für die Waffensystemausbildung und Inübunghaltung bei den Teilstreitkräften. Dazu sollten alle TSK jeweils eigene Hubschrauber bekommen, das Heer aus offensichtlichen Gründen mit dem größten Anteil (von den o.a. 55 LUH sollen 41 an das Heer gehen).
Man will sich auch die Möglichkeit zur Nachrüstung der Bewaffnungsfähigkeit offenhalten ("Leichter Kampfhubschrauber").
Nur damit ich das nicht falsch verstehe: man kauft bei Airbus Hubschrauber, damit die maßgeblich von Airbus zu verantwortende mangelhafte Verfügbarkeit bei Tiger und NH90* kompensiert wird? Gibt es denn eine taktisch begründete Fähigkeitslücke, die durch LUH SK geschlossen werden soll? Der ESuT-Artikel liegt leider hinter einer Paywall.


*wohlwissend, dass die Probleme mit dem NH90 nicht nur Airbus anzulasten sind.
 

Praetorian

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Nur damit ich das nicht falsch verstehe: man kauft bei Airbus Hubschrauber
Es ist vermutlich die Intention, dass der LUH SK ein H145M wird. Macht insofern auch Sinn, weil bereits eingeführt als LUH SOF bei der Luftwaffe und (zumindest sehr nah verwandt) als LUH SAR beim Heer. Die Nutzungserfahrungen hinsichtlich Verfügbarkeit sind auch sehr positiv.

Je nach Gestaltung der eigentlichen Ausschreibung könnten sich aber durchaus auch andere Bieter beteiligen. Das müsste man erstmal abwarten, bis dahin würde ich da noch ein Fragezeichen setzen.

Gibt es denn eine taktisch begründete Fähigkeitslücke, die durch LUH SK geschlossen werden soll? Der ESuT-Artikel liegt leider hinter einer Paywall.
Wie geschrieben soll ein Teil die EC135 SHS in Bückeburg ersetzen, der größere Teil geht aber in die jeweiligen Verbände aller drei TSK. Da geht es um zuverlässig zu generierende Flugstunden für Ausbildung und Inübunghaltung, um die eigentlichen Einsatzmuster zu entlasten respektive diese Rollen dann auch noch auszufüllen, wenn die Einsatzmuster aus Grund X nicht zur Verfügung stehen. Hierfür werden ja bereits jetzt zivile Hubschrauber angemietet, was man dann nicht mehr tun müsste.

Parallel dazu kann insbesondere das Heer die Dinger sicherlich auch noch für die klassischen Verbindungsaufgaben gebrauchen. Sollte man sich für eine Bewaffnung entscheiden, dann auch für leichte Kampfaufgaben.
 
Wolfsmond

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Nur damit ich das nicht falsch verstehe: man kauft bei Airbus Hubschrauber, damit die maßgeblich von Airbus zu verantwortende mangelhafte Verfügbarkeit bei Tiger und NH90* kompensiert wird? Gibt es denn eine taktisch begründete Fähigkeitslücke, die durch LUH SK geschlossen werden soll? Der ESuT-Artikel liegt leider hinter einer Paywall.
Nach meinem Verständnis handelt es sich hier nicht um einen Ersatz sondern um eine Ergänzung der genannten Muster mit einem abweichenden Einsatzauftrag. Und die durchaus begründete Unzufriedenheit mit den anderen Systemen dieses Herstellers sollte nicht dazu führen, dass ein erwiesenermaßen zuverlässiges und in der Truppe gut eingeführtes Modell bei der Auswahl nicht berücksichtigt wird. Für viele der früheren Aufgaben der UH-1D ist der NH-90 schlicht zu groß und im Betrieb zu teuer, von den übrigen Schwierigkeiten mal ganz abgesehen, so dass ein zusätzlicher LUH (der dann auch wirklich einer ist) durchaus Sinn macht.
 

Sleeper

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Wäre es dann aber nicht intelligenter sich vom NH90 zu trennen und auf LUH, H145 und CH47 zu vertrauen?
 
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