H145M in der Bundeswehr - News

[K.B.]

Der H145M ist aber im Grunde genommen nur ein ziviler Hubschrauber mit geringen Anpassungen. Da gibt es nicht viele Besonderheiten. Deshalb ist die Einsatzbereitschaft ja auch so hoch. Jeder zivile Fgm kann an dem Teil arbeiten, desweiteren ist die Ersatzteilbeschaffung einfach.
Zur Überlebensfähigkeit:
Abgesehen von Doorgunner und Dispenser lässt sich z.B. noch ein Splitterschutz einbauen, aber das wars dann auch schon im großen und ganzen.

Niemand (Vernünftiges) glaubt, dass ein H145M ein vollwertiger Kampfhubschrauber ist, der einen Tiger 1:1 ersetzen kann.
Trotzdem hat z.B. die US Army über Jahrzehnte in allen Konfliktarten von Panzerschlacht bis COIN einen Hubschrauber mit genau den oben beschriebenen Eigenschaften betrieben: den OH-58 Kiowa.

Dank einfacher Wartung immer exzellente Verfügbarkeit und entsprechend viele Flugstunden:
"During Desert Shield and Desert Storm, the Kiowas flew nearly 9,000 hours with a 92 percent fully mission capable rate."
"From 2001 to 2010, the OH-58D accounted for nearly 50% of all army reconnaissance and attack missions flown in Iraq and Afghanistan, the highest usage rate of Army aircraft. While the OH-58 is designed to fly about 14 flight hours per month, it has been flying an average of 85-90 hours per month."

Auf der Soll-Seite stehen natürlich auch entsprechende Verluste:
"Due to combat and accidents, more than 35 airframes were lost, and 35 pilots were killed."
Wenn man sich die Verlust-Listen auf en.wiki aber genauer anschaut, stellt man fest, dass
1. im Irak die Verluste im Vergleich zu "echten" Kampfhubschraubern nicht größer sind.
2. in AFG 4 OH-58 durch Feindeinwirkung verloren gegangen sind, aber kein AH-64. Dennoch sind in Summe mehr AH-64 abgestürzt.
(Jetzt müsste man das ganze auf Verluste pro Feind-Flugstunde runterrechnen, dafür fehlen mir aber beim AH-64 die Daten.)

Es ist davon auszugehen, dass ein Apache oder Cobra weniger Verluste durch "small arms fire" erlitten hätte. Eine RPG hätten die aber auch nicht verkraftet.
Und wie viele Leben am Boden haben die Kiowas gerettet, weil sie einfach häufiger in der Luft sein konnten? Wie viele non-hostile Verluste konnten die Kiowa-Besatzungen verhindern, weil sie einfach mehr Flugstunden hatten?

Gerade wenn wir jetzt schwerpunktmäßig über LV/BV reden, scheint der Vorteil echter Kampfhubschrauber einfach abzunehmen.
Ich kenne keine Daten über die genauen Verlust-Ursachen über der Ukraine, aber MANPADS und Wire Strike tauchen häufiger auf. Nichts, was ein "klassischer" Kampfhubschrauber signifikant besser überleben würde.

Zum Abschluss ein paar Zeilen die ich hier formuliert hatte:

"Darum: Zurück in die Zukunft! Nach der Bo 105 die BK 117 D-3!
Die H145M mit HForce bekommt bewährte UND moderne Technik (Wescam MX-15, Spike ER,...). Ja, da gibt es kein Radar und kein IR-Bild für den Piloten zur Flugführung. Aber lieber ein paar Milliarden beim Fluggerät sparen und dafür die Besatzungen mit ordentlich Real-Flugstunden versorgen. Gutes Training rettet im Zweifelsfall mehr Piloten das Leben als ein paar Panzerplatten am Hubschrauber. Dann bleibt auch noch Geld für die wirklich interessanten Dinge der Zukunft wie MUM-T etc.. Schließlich ist mit guter Vernetzung und LOAL-Flugkörpern die Gefahr, sich gegnerischem Feuer aussetzen zu müssen, weit geringer als noch zu Zeiten eines PAH-1. (LOAL = Lock On After Launch)
BTW: Was die Wirkung im Einsatz angeht, spielen ja auch die erzielbaren Flugstunden eine Rolle. So konnten die Kiowas in Irak und Afghanistan doppelt so viel fliegen wie AH-64, weil sie mit Abstand den niedrigsten Wartungsaufwand aller Hubschraber hatten."

 

[T6G]

Warum ist der Klarstand beim Tiger niedriger als bei seinem zivilen Bruder? Liegt es nicht daran Mal da nachzuschauen. Ich persönlich denke, auch ein ziviler Heli wird beim Militär kaputtgepflegt, also das gleiche in grün.

 

[Praetorian]

Wenn man sich die Verlust-Listen auf en.wiki aber genauer anschaut, stellt man fest, dass
1. im Irak die Verluste im Vergleich zu "echten" Kampfhubschraubern nicht größer sind.

Dieser Vergleich wäre aber nur dann relevant, wenn die beiden Muster auch unter vergleichbaren Bedingungen (fliegerisch und taktisch) für vergleichbare Rollen in gleichem Umfang eingesetzt worden wären.

Aber lieber ein paar Milliarden beim Fluggerät sparen und dafür die Besatzungen mit ordentlich Real-Flugstunden versorgen. Gutes Training rettet im Zweifelsfall mehr Piloten das Leben als ein paar Panzerplatten am Hubschrauber.

Mehr Ausbildung kann aber nicht kompensieren, wenn die materielle Ausstattung die Auftragserfüllung nicht ermöglicht.
Das wäre in etwa so, als würde man Kampfpanzer durch MELLS auf Wolf ersetzen, weil das ein paar Milliarden bei den Gefechtsfahrzeugen spart und dafür die Besatzungen mehr üben können. Die können sich dann aber gegen gepanzerten Feind auch dann nicht durchsetzen, wenn sie das ganze Jahr über durchgehend üben.

BTW: Was die Wirkung im Einsatz angeht, spielen ja auch die erzielbaren Flugstunden eine Rolle. So konnten die Kiowas in Irak und Afghanistan doppelt so viel fliegen wie AH-64, weil sie mit Abstand den niedrigsten Wartungsaufwand aller Hubschraber hatten."

Spaßeshalber:
Die müssen ja auch doppelt so viel fliegen, weil sie im Vergleich zu Apache nur die halbe Waffenlast befördern

 

[K.B.]

Warum ist der Klarstand beim Tiger niedriger als bei seinem zivilen Bruder? Liegt es nicht daran Mal da nachzuschauen. Ich persönlich denke, auch ein ziviler Heli wird beim Militär kaputtgepflegt, also das gleiche in grün.

Böse Zungen behaupten ja, der Klarstand der Bundeswehr-H145M sei nur deswegen so gut, weil die Laupheimer es geschafft haben, dass die Maschinen nicht unter SASPF betrieben werden müssen...
In jedem Fall macht es schon einen Unterschied, ob es vom Grundmuster mehrere hundert Maschinen und eine laufende Produktion gibt, oder ob Ersatzteile nur für ganze 53 Stück deutsche Tiger hergestellt werden müssen.
(Zusätzliches Goodie: Die H145M verfügt über eine zivile Zulassung, was Wartung und Ersatzteilbeschaffung vereinfacht.)

Dieser Vergleich wäre aber nur dann relevant, wenn die beiden Muster auch unter vergleichbaren Bedingungen (fliegerisch und taktisch) für vergleichbare Rollen in gleichem Umfang eingesetzt worden wären.

Mehr Ausbildung kann aber nicht kompensieren, wenn die materielle Ausstattung die Auftragserfüllung nicht ermöglicht.
Das wäre in etwa so, als würde man Kampfpanzer durch MELLS auf Wolf ersetzen, weil das ein paar Milliarden bei den Gefechtsfahrzeugen spart und dafür die Besatzungen mehr üben können. Die können sich dann aber gegen gepanzerten Feind auch dann nicht durchsetzen, wenn sie das ganze Jahr über durchgehend üben.

1. Wenn ich mir die Berichte aus Afghanistan anschaue, dann war die Verwendung sehr ähnlich. CAS, Armed Overwatch,...
Aber war die Argumentation nicht eher so: Die Verluste der leichten Helis sind viel größer, da sie tiefer und langsamer fliegen müssen und entsprechend verwundbarer sind.
Freue mich jedenfalls über Quellen, die zeigen, dass Apaches oder Cobras viel gefährlicher eingesetzt worden sind. ;-)

2. Ich hätte jetzt eher den Vergleich Eagle 4 vs Wolf gewählt. Der Eagle verträgt ein paar Schrapnells mehr als der Wolf und hat auch mehr Elektronik (z.B. Funk) an Bord. Aber in einer Umgebung, wo der Hauptfeind Kampfpanzer sind, ist der Unterschied nur noch marginal.
Natürlich muss man den Unterschied hochspielen, wenn man Gefahr läuft, anstatt einem Apache nur einen H145 vorgesetzt zu bekommen.

 

[Praetorian]

Natürlich muss man den Unterschied hochspielen, wenn man Gefahr läuft, anstatt einem Apache nur einen H145 vorgesetzt zu bekommen.

Oder runterspielen, wenn man das für die Erfüllung des eigenen markigen Anspruches eigentlich notwendige Geld nicht ausgeben möchte. Dann reicht nämlich plötzlich ein H145M auch aus.

 

[overcast]

Lt Flugrevue online scheint die Entscheidung zugunsten des Airbus 145 M gefallen zu sein.Zuführung ab 2030 oder dann eher 2035 in zehn!! Jahren. Eine Wiederholung desselben Fiaskos wie beim NH 90 oder Tiger? DAS nennt sich dann Deutschlands Antwort auf eine voll digitalisierte Kriegsführung. Nun ohne einen digitalisierten Unterricht bei dem Deutschland auch den Anschluß total verpennt hat können zukünftige Heerespiloten dann auch mit dieser müden "Hummel" blind drauflos fliegen.

Hätte man dann nicht eher in den USA in 10 Jahren den modernen Nachfolger des AH-64 und verfügbares Gerät kaufen sollen. Stückpreis dann wohl 60 Millionen €.

Einen interessanten Artikel gab es schon Anfang letzten Jahres. Auch wenn dieser jetzt mit der gefallenen Entscheidung obsolet zu sein scheint finde ich ihn interessant genug:

Der deutsche Kampfhubschrauber »Tiger« steht vor dem Aus

Aktuelle Handlungsmöglichkeiten der Bundesregierung

www.swp-berlin.org

 

[TomTom1969]

Lt Flugrevue online scheint die Entscheidung zugunsten des Airbus 145 M gefallen zu sein.(…)

Danke für die vorsichtige Formulierung. Die Flugrevue hat da wohl von der SZ abgeschrieben. Ich halte den Artikel dort für schlecht recherchiert. Die zitierten Aussagen einer Sprecherin des Ministeriums geben wieder, was schon im Tiger-Thread in Post #335 verlinkt wurde: Drucksache 20/6246 (bundestag.de) . Das wörtliche Zitat der SZ, "das eine Teilnahme am Tiger MKIII Programm hinsichtlich Kosten und Zeit hochrisikobehaftet ist", wird so interpretiert, dass Deutschland nicht teilnehmen wird und die Tiger gar keine Upgrades mehr erhalten. Dass der Tiger, wenn es keine Upgrades gibt, bis 2038, also in 15 Jahren (!) ausgephast wird, ist eine Binsenweisheit. Dass die H145 als Ergänzung untersucht wird, ist nicht neu - siehe Link. Das die H145 den Tiger ersetzen soll, ist eine Interpretation der SZ.

Mal sehen, ob es am Montag eine offizielle Meldung gibt im Sinne von "Deutschland wird den Tiger nicht upgraden und über die nächsten 15 Jahre bewaffnete H145 als Ersatz beschaffen." Ich wette, dass wir das nicht lesen werden.

Der deutsche Kampfhubschrauber »Tiger« steht vor dem Aus

Aktuelle Handlungsmöglichkeiten der Bundesregierung

www.swp-berlin.org

Danke für den Link, das Lesen lohnt sich.

 

[K.B.]

Einen interessanten Artikel gab es schon Anfang letzten Jahres. Auch wenn dieser jetzt mit der gefallenen Entscheidung obsolet zu sein scheint finde ich ihn interessant genug:

Der deutsche Kampfhubschrauber »Tiger« steht vor dem Aus

Aktuelle Handlungsmöglichkeiten der Bundesregierung

www.swp-berlin.org

Joa, den hatten wir auch letztes Jahr schon auseinandergenommen.

Neues vom Tiger - reloaded

In der FlugRevue gibt es auch einen Artikel darüber. Darin steht, dass die Bundeswehr ihre Entscheidung bezüglich Mk-3 nicht vor Ende 2022 treffen wird. Es wird gemutmaßt, dass dies mit der Anfrage in den USA bezüglich des AH-64 zusammen hängt.

www.flugzeugforum.de

 

[Herby]

Jetzt offiziell: (Langes) Ende für den Kampfhubschrauber Tiger, Nachfolgeentscheidung dieses Jahr – Augen geradeaus!

augengeradeaus.net

 

[Lämmi]

Ausschlaggebend könnte sein, dass man dringend Flugstunden braucht. Die Evalation und Erprobung der beiden oder evtl. auch einen dritten, sich ins Verfahren klagender Mitbewerber dauert deutlich länger. Der H145M ist halt schon als LUH pp. erprobt. Insofern könnte man eine konsequente Entscheidung konstatieren.
Ich habe gehört, dass man von breiten invasorischen Kampfpanzerfronten-Szenarien nicht mehr ausgeht, wenn man eine Konfliktlage gen Osten modelliert. Inwiefern die BW dann noch die Fähigkeit, ein "großes Gedeck" ins Geschehen mitbringen zu müssen, benötigt, ist ohnehin fraglich und konnte sie auch noch nie. AH-64 oder AH-1Z (AW249?) in der BW müssen dann halt auch in die multilateralen, strategischen Überlegungen der NATO passen, wenn man von dem Bündnisverteidigungsfall ausgeht. Eine direkte Grenze zu Konfliktparteien hat die BRD halt auch nicht mehr im Zuge der Landesverteidigung zu verteidigen. Größere Auslandseinsätze stehen jetzt wohl auch nicht mehr im bisherigen Maß auf der parlamentarischen Wunschliste.

MfG

Uwe

 

[dhc-4]

Vielleicht sollten sie einfach wieder ein paar neue Bo-105 als PAH-1.1 bauen ?

 

[evil-twin]

Ausschlaggebend könnte sein, dass man dringend Flugstunden braucht. Die Evalation und Erprobung der beiden oder evtl. auch einen dritten, sich ins Verfahren klagender Mitbewerber dauert deutlich länger. Der H145M ist halt schon als LUH pp. erprobt. Insofern könnte man eine konsequente Entscheidung konstatieren.
Ich habe gehört, dass man von breiten invasorischen Kampfpanzerfronten-Szenarien nicht mehr ausgeht, wenn man eine Konfliktlage gen Osten modelliert. Inwiefern die BW dann noch die Fähigkeit, ein "großes Gedeck" ins Geschehen mitbringen zu müssen, benötigt, ist ohnehin fraglich und konnte sie auch noch nie. AH-64 oder AH-1Z (AW249?) in der BW müssen dann halt auch in die multilateralen, strategischen Überlegungen der NATO passen, wenn man von dem Bündnisverteidigungsfall ausgeht. Eine direkte Grenze zu Konfliktparteien hat die BRD halt auch nicht mehr im Zuge der Landesverteidigung zu verteidigen. Größere Auslandseinsätze stehen jetzt wohl auch nicht mehr im bisherigen Maß auf der parlamentarischen Wunschliste.

MfG

Uwe

Ausschlaggebend könnte auch sein dass man den allgemeinen zukünftigen Wert des Kampfhubschraubers anders sieht. Das was der Kampfhubschrauber heute kann können UAVs in der Zukunft evtl. genauso, manchmal sogar besser. Und das zu geringeren Kosten und weniger Gefahr für eigene Besatzungen. Speziell der Kampf auf kürzere Entfernungen mit BK und Raketenpods hat sich bereits als sehr inneffektiv gegen einen gut gerüsteten Feind erwiesen.

 

[Sens]

Dieser Vergleich wäre aber nur dann relevant, wenn die beiden Muster auch unter vergleichbaren Bedingungen (fliegerisch und taktisch) für vergleichbare Rollen in gleichem Umfang eingesetzt worden wären.


Mehr Ausbildung kann aber nicht kompensieren, wenn die materielle Ausstattung die Auftragserfüllung nicht ermöglicht.
Das wäre in etwa so, als würde man Kampfpanzer durch MELLS auf Wolf ersetzen, weil das ein paar Milliarden bei den Gefechtsfahrzeugen spart und dafür die Besatzungen mehr üben können. Die können sich dann aber gegen gepanzerten Feind auch dann nicht durchsetzen, wenn sie das ganze Jahr über durchgehend üben.


Spaßeshalber:
Die müssen ja auch doppelt so viel fliegen, weil sie im Vergleich zu Apache nur die halbe Waffenlast befördern

Da hakt so einiges. Ein 1:1 Vergleich ist niemals möglich, weil eine Kiowa Besatzung ihre Missionen niemals wie eine Apache Besatzung fliegt.
Eine unzureichende Ausbildung geht immer zu Lasten einer Mission, egal was das Einsatzmuster technisch bietet.
Auch der Vergleich der Kampfpanzer hinkt. Solange das System über eine Waffe verfügt, das die Aufgabe erfüllt, dann reicht ein angepasstes taktische Verhalten. Wer da die bessere Ausbildung hat, bleibt meist im Vorteil.
Auch eine Apache hat immer nur eine Waffe je Ziel samt Zeitfaktor. Sind es mehr als eins, dann steigt das Überlebensrisiko.

 

[arneh]

Ich habe gehört, dass man von breiten invasorischen Kampfpanzerfronten-Szenarien nicht mehr ausgeht, wenn man eine Konfliktlage gen Osten modelliert. Inwiefern die BW dann noch die Fähigkeit, ein "großes Gedeck" ins Geschehen mitbringen zu müssen, benötigt, ist ohnehin fraglich und konnte sie auch noch nie.

Die eine Frage ist, was man selber modelliert. Die andere Frage ist, wie die 'Gegenseite' das einschätzt. Ein wesentlicher Faktor für den Angriff auf die Ukraine, war die Wahrnehmung und Einschätzung durch Putin und seinen Inner circle, dass sowohl die Ukraine als auch die NATO (willens-)schwach und nicht willens/fähig sind entschlossen und entscheidend genug dagegenzuhalten. Das es dann anders kam, kommt für die Entscheidung zu spät. Von daher ist eine glaubhafte Abschreckung nachwievor die beste Versicherung gegen einen Krieg. Wenn er erst mal ausgebrochen ist, ist es nicht so leicht da wieder rauszukommen. Da hängt dann ganz viel 'Face- saving' dran. Hätte der Westen nicht so einen schwachen und hühnerhaufenhaften Eindruck hinterlassen, wäre uns mit gar nicht so schlechter Wahrscheinlichkeit diese ganze Katastrophe erspart geblieben. Schwäche wird nach wie vor als Einladung verstanden. Weltweit. Man muss nur die Rosa Brille abnehmen um das zu verstehen. Was hat das mit H145M vs. einem Kampfhubschrauber zu tun?
Vor diesem Hintergrund ist bei Rüstungsfragen eben nicht nur die detaillierte konkrete Einsatzplanung zu betrachten, sondern ein Stück weit auch die Botschaft, die ich damit aussende. Und die muss sein: Der Westen ist verteidigungsbereit und -fähig. Mit massiven Kräften. Ich weiß nicht, ob so ein HiLux der Lüfte in homöopathischen Dosen (PAH-1 gab es hunderte) da das richtige Signal sendet.

 

[Sens]

Weitgehend richtig. Doch die Bw ist nur ein kleiner Teil der NATO und damit keine entscheidende Größe. Bisher war und ist sie nur bedingt einsatzfähig. Das System H145M bietet genau das. Mehr Ausbildungszeit zu bezahlbaren Kosten. Mit dem

H145M verschießt erfolgreich SPIKE ER2

Airbus Helicopters hat erfolgreich den Panzerabwehrlenkflugkörper SPIKE ER2 von einem Hubschrauber des Typs H145M abgefeuert.

soldat-und-technik.de

sogar eine neue Fähigkeit, die tatsächlich verfügbar ist. Auch das gehört zur Abschreckung. Gut ausgebildetes Personal mit einsatzfähigen Material.

 

[Lämmi]

Ist bekannt, ob die LUH-SAR evtl ein D3-Upgrade bekommen sollen?

Die 120-150 kg Zuladung dürften dem gut bestückten Flugwerk nicht schaden.

Mfg

Uwe

 

[BO105]

Nein.

 

[seahawk]

Die H145M braucht man um die gegenüber der NATO zugesagte Verfügbarkeit zu erreichen. Denn die schafft man weder mit dem jetzigen Tiger, noch mit einem modernisierten Tiger noch mit einem neuen Kampfhubschrauber im versprochenen Zeitraum. Will man also die Zusage zur Anzahl bewaffneter Helikopter halten, wird man H145M brauchen.

Ob das die einzige Beschaffung ist, das ist eine andere Frage. Es gibt durchaus Überlegungen die H145M um andere Muster zu ergänzen, die in Kooperation mit NATO-Partnern betrieben werden könnten.

 

[BO105]

Böse Zungen behaupten ja, der Klarstand der Bundeswehr-H145M sei nur deswegen so gut, weil die Laupheimer es geschafft haben, dass die Maschinen nicht unter SASPF betrieben werden müssen...
In jedem Fall macht es schon einen Unterschied, ob es vom Grundmuster mehrere hundert Maschinen und eine laufende Produktion gibt, oder ob Ersatzteile nur für ganze 53 Stück deutsche Tiger hergestellt werden müssen.
(Zusätzliches Goodie: Die H145M verfügt über eine zivile Zulassung, was Wartung und Ersatzteilbeschaffung vereinfacht.)

Vertraglich geregelte zivile Wartung, wie z. B. auch die EC135 im IHAZ oder H145 LUH SAR

 

[Sczepanski]

In jedem Fall macht es schon einen Unterschied, ob es vom Grundmuster mehrere hundert Maschinen und eine laufende Produktion gibt, oder ob Ersatzteile nur für ganze 53 Stück deutsche Tiger hergestellt werden müssen.

dann ist jeder Verkauf - z.B. auch für die Polizei in Bayern und für andere Bundesländer (Vier Hubschrauber H145 für Mecklenburg-Vorpommern und Niedersachsen lt. esut.de) - auch eine Verbesserung der Ersatzteilversorgung?