Hat die Me-262 die Luftfahrt revolutioniert ?

Diskutiere Hat die Me-262 die Luftfahrt revolutioniert ? im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Hat die Me-262 die Luftfahrt revolutioniert ? Wurde sie von amerikanischen als auch sowietischen Ingenieuren nachkonstruiert [reverse-engineered]...

Moderatoren: gothic75
  1. #1 fanavion, 05.11.2010
    Zuletzt bearbeitet: 05.11.2010
    fanavion

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    Hat die Me-262 die Luftfahrt revolutioniert ? Wurde sie von amerikanischen als auch sowietischen Ingenieuren nachkonstruiert [reverse-engineered] und wies sie den Weg zu den Jägern MiG-15 Fagot und F-86 Sabre ?

    Ich stelle hier die untenstehenden Aussagen zur Diskussion. Ich hatte vor zu diesem Thema einen Leserbrief an die Fliegerrevue zu schreiben und es auch auf meiner Website zu behandeln. Vor lauter Quellenstudium ist das aus Zeitgründen wieder eingeschlafen. Nun kommt das Thema durch die Bildunterschrift in einem neuen Buch wieder hoch und ich würde gerne auch die "öffentliche Meinung" darüber hören.

    Ingo Raupach schreibt in der Fliegerrevue 10 / 2006 im Artikel "Schwalbe am deutschen Himmel " ,

    daß es nur wenige Flugzeuge gibt, „die die Luftfahrt so revolutioniert haben wie die Me 262 Schwalbe“.​

    Brad Elward schreibt in seinem Buch Grumman F6F Panther / Cougar [1] , das ich soeben erhalten habe in einer Bildunterschrift zur Me-262 folgendes:

    The Messerschmitt Me-262 was the most successful of the World War II jet designs. It served operationally from June 1944 through the end of the war, although never in sufficient numbers to significantly alter the course of the war. The Me-262 was well ahead of its time and had many features, such as its swept-wing design, which would later be incorporated into all modern jet fighters. The Me-262 was reverse engineered by both American and Soviet engineers and led to the MiG-15 Fagot and F-86 Sabre fighters.

    Meine Übersetzung: Die Messerschmitt Me-262 war die erfolreichste Strahlflugzeug-Konstrukionen des zweiten Weltkriegs. Sie war vom Juni 1944 bis zum Ende des Krieges im Gefechts-Einsatz , obgleich in zu geringer Zahl um den Verlauf des Kriegs ändern zu können. Die Me-262 war ihrer Zeit weit voraus und hatte viele Konstruktionsmerkmale, wie ihren Pfeilfügel , die später bei allen modernen Strahljägern eingeführt wurden. Die Me-262 wurde sowohl von amerikanischen als auch sowietischen Ingenieuren nachkonstruiert und führte [wies den Weg ?] zu den Jägern MiG-15 Fagot und F-86 Sabre.​

    _________________
    [1] Brad Elward: Grumman F6F Panther / Cougar. First Grumman Cat of the Jet Age. Noth Branch: Speciality Press 2010 Isbn 978-1-58007-145-1

    .
     
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  3. #2 Rhönlerche, 05.11.2010
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  4. #3 Del Sönkos, 05.11.2010
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    Wenn nicht die Me-262, was dann?
     
  5. #4 Reinhard, 05.11.2010
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    Reinhard Guest

    Ja,
    welcher amerikanische Konstrukteuer aber hat die Me-262 nachkonstruiert ?
     
  6. FREDO

    FREDO Space Cadet

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    Und welcher sowjetische Konstrukteur tat ein Gleiches?

    Sowohl MiG-15, als auch F-86 unterscheiden sich doch wohl sehr von der Auslegung einer Me 262.

    Richtiger wäre da ein Vergleich zur Su-9(I) gewesen ...
     
  7. #6 DanielM, 05.11.2010
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    Irgendwo habe ich mal gehört, die Ingenieure haben sich beim Flügelprofil der 747 an der Me 262 orientiert. Ist da was dran oder ist das nur Gulasch?

    Schöne Grüße
     
  8. #7 H.-J.Fischer, 05.11.2010
    Zuletzt bearbeitet: 05.11.2010
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    Hallo Daniel,

    was du da gehört hast das ist Quatsch, wo findet sich an einer 747 ein modifiziertes symmetrisches NACA Profil....

    Me 262: NACA 00011-0.825-35 an der Wurzel,

    B 747: BAC 463 to BAC 468 an der Wurzel

    Gruß
    Hans-Jürgen
     
  9. #8 Monitor, 05.11.2010
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    Genau.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Suchoi_Su-9_(1947)

    Und Meteor ist ja auch nicht weit ab.
     
  10. #9 GerhardJ65, 05.11.2010
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  11. #10 juergen.klueser, 05.11.2010
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    Mal wieder eins der vielen Ammenmärchen.
    Natürlich war die Me262 aus vielen Gründen revolutionär. Und natürlich wurde sie nachgeflogen und viele Erfahrungen verwertet. Zu behaupten, dass F86 und MiG15 daraus entwickelt wurden ist aber sowas von Unsinn.....

    Vermutlich wurden verschiedene Fakten durchinander geworfen, kräftig gemischt, etwas Sauerkraut dazu gepackt und dann daraus ein Buch gebacken.

    Die Su-9 wird oft angeführt. Die Ähnlichkeit ist aber rein optisch. Ist auch naheliegend, dass bei ähnlichen Anforderungen bei ähnlicher Technologie etwas ähnliches rauskommen kann.

    Einen wahren Kern für F86 und MiG15 gibt es. Die erbeuteten Unterlagen / Prototypen Me P1101 (=>USA) und Ta 183 (=>SU) wurden erbeutet und ausgewertet und flossen stark in diese Entwicklungen ein. Aber auch hier darf man nicht davon sprechen, die F86/MiG15 wären aus den deutschen Modellen entwickelt worden.

    Gruß Jürgen
     
  12. #11 phantomas2f4, 05.11.2010
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 06.11.2010
    phantomas2f4

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    Nein, ich meine es war zunächst der Antrieb, welcher die Luftfahrt revolutionierte. Die Me 262 war eigentlich nur das erste Flugzeug, welches auf diesen Antrieb erfolgreich "zugeschneidert" war.

    Klaus
     
  13. #12 fanavion, 05.11.2010
    Zuletzt bearbeitet: 05.11.2010
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    Die Pfeilung der Me-262 von 19 Grad hatte keine aerodynamischen Hintergrund (obwohl sie dann aber zu einer gewissen Erhöhung der kritischen Machzahl beitrug, d.h. eine höheren zulässige Geschwindigkeit zur Folge hatte).

    Die Traflächen außerhalb der Triebwerksgondel wurden erst im Laufe der Konstruktion um 19 Grad zurückgepfeilt zum Ausgleich der Schwerpunktverschiebng durch die erheblich größer und schwerer ausfallenden Triebwerke. Die Vorderkanten innerhalb der Triebwerke wurden später an der Flügelwurzel auch gepfeilt. d.h. an der Wurzel vorgezogen ,um Strömungsprobleme beim LANSAMFLUG zu beheben.

    Das Profil der F-86 ist nicht das der Me-262 sondern das noch dünnere des Projekts Me-262 HG II Hochgeschwindigkeitflugzeugs mit 35 grad Pfeilung, das dann auch in der Me P1101 verwendet werden sollte.

    Die Entwicklung der F-86 beruhte, wie oben schon gesagt auf erbeuteten Unterlagen, will sagen Windkanalmessungen von deutschen Forschungsinstituten und Flugzeugwerken , die sich mit der Auslegung und den Eigenschaften von Flügeln hoher Pfeilung um 35 Grad befassten.

    Was wirklich von der Me-262 übernommen wurde war der Vorfllügel, der den sogenannten tip stall des Pfeilflügels vermindern soll. Aber auch er wurde weiterentwickelt und an die Verhältnisse der F-86 angepasst. Die Wirkung der Vorflügel war auch Bestandteil der o.g. Windkanalmessungen. Auch ohne eine "Muster"- Me-262 hätte North American Kenntniss von der Notwendigkeit bekommen.

    Die Entwicklung der F-86 ist nachzulesen in,
    Hans-Ulrich Meier : Die Pfeilflügelentwicklung in Deutschland bis 1945.
    2006 Bernard & Graefe Verlag ISBN: 3763761306
    [viele Angaben von Originalquellen]

    P.S Nach Angaben in diesem Buch wurde von N.A. zwar ein Flügel der Me-262 beschafft um die Mechanik des Vorflügels zu studieren aber nie im Windkanal vermessen.
    .
    .
     
  14. #13 Junkers-Peter, 05.11.2010
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    Na, das meine ich aber auch! Nicht die Zelle war das Revolutionäre, sondern die Strahltriebwerke Jumo 004. Man stelle sich eine Me 262 nur mal mit zwei Kolbenmotoren vor.

    Außerdem war damals beispielsweise die Ar 234 das bessere Flugzeug, nur konnte eben der „Willy“ seine mittelmäßigen Konstruktionen per kurzem Dienstweg beim „Führer“ oder dem „lieben Heinrich“ (Himmler) vorbei am RLM (Reichsluftfahrtministerium) eher durchsetzen.

    @Hans-Jürgen
    Was du zur Me 262 angibst, ist aber kein NACA-, sondern ein DVL-Profil, was mir aber etwas spanisch vorkommt „00011“ ? Was soll das bedeuten? Skelettlinie mit größter Wölbung 0% (f/l=0) und Wölbungsrücklage 1%? Oder? Oder? Vielleicht kann sich ja mal ein Aerodynamiker dazu melden.

    Viele Grüße
    Peter
     
  15. #14 H.-J.Fischer, 05.11.2010
    Zuletzt bearbeitet: 05.11.2010
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    Hallo Peter,

    auf die schnelle war meine Quelle hier:
    http://www.ae.illinois.edu/m-selig/ads/aircraft.html

    Kann jedoch auch mit anderen Quellen vergleichen. Die vorstehenden vielen Nullen sind für mich auch nicht immer nachvollziehbar, die elf nennt wohl die Profildicke in Prozent, an der Wurzel waren es noch 9 %

    Gruß
    Hans-Jürgen

    00010-4-0.8-32.6 bei Smith & Creek in Me 262 Konzepte und Entwicklung
     
  16. #15 Aviador, 05.11.2010
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  17. #16 fanavion, 05.11.2010
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    Hallo Hans-Jürgen,

    Den Link http://www.ae.illinois.edu/m-selig/ads/aircraft.html wollte ich auch gerade anführen. Ich wollte aber noch folgndes daraus zitieren:

    Messerschmitt Me 262 NACA 00011-0.825-35....NACA 00009-1.1-40

    North American Aviation F-86A-1 NACA 0009.5-64.... NACA 0008.5-64

    North American Aviation F-86F-40 NACA 0009-64 mod.... NACA 0008.1-64 mod

    Das oben genante Buch "Pfeilflügelentwicklung in Deutschland" spricht für die Me-262 von einem Profil NACA 0012 E4 (Flügelwurzel) mit 40% Dickenrücklage (weiß auch nicht was das bedeutet) das bis auf 9% an der Flügelspitze babviel .Nase nd Hinterkante wurden modifiziert.
     
  18. #17 H.-J.Fischer, 05.11.2010
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    das war das Profil für die V1 Stand Mai 1941

    Gruß
    Hans-Jürgen

    die größte Profildicke befindet sich bei 40% der Profiltiefe
     
  19. #18 fanavion, 05.11.2010
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    Danke !

    Das ist ja interessant. Was ist die Quelle ?

    Ich wollte den Autor dieses Kapitels ohehin anschreiben. Dann kann ich auch diese unklare Aussage ansprechen .
     
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    Hallo

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  21. #19 H.-J.Fischer, 05.11.2010
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    Smith & Creek in Me 262 Konzepte und Entwicklung
    Seite 69, Entwicklung der Flügelform
    Seite 72, AVA Windkanal Modell Zeichnung
    Verlag HEEL
    ISBN3-89365-784-3

    Gruß
    Hans-Jürgen
     
  22. #20 fanavion, 05.11.2010
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    Hans-Jürgen,

    in meiner englischsprachigen Originalausgabe sind auf Seite 69 verschiedene Flügelformen dargestellt. Bei der V1 steht aber bei der Flügelmitte das Profil 00011-41-11-40 drin. Nur beim Windkanalmodell von 1940 auf S 72 steht 0012 E4.
     
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