Hat die Me-262 die Luftfahrt revolutioniert ?

[Wolfgang Henrich]

Eigentlich ein Argument gegen jenes weiter oben, bei dem sinngemäß gesagt wurde, dass die neuen deutschen Maschinen eher schlecht waren, weil sie vor allem den Piloten den Tod brachten.
Es liegt also nicht (nur) an den deutschen Maschinen oder deren Entwicklungsstand sondern ist (leider) einfach ein Problem der Zeit, dass man auf menschlicher Seite mit der neuen Technik noch nicht klar kam(zu sicherlich vorhandenen Mängeln).
Ähnliches hat sich ja dann auch wieder mit dem Starfighter wiederholt. Auch hier war der Faktor Mensch das größere "Problem"

 

[Reinhard]

@Schorsch,
die "Meteor" wurde viel länger als bloß bis zum Koreakrieg eingesetzt.Und das nicht nur in Nebenrollen oder im gewöhnlichen Friedensbetrieb bis in die 60-er Jahre, sondern auch in einer Reihe von Kriegen, und sogar einigermaßen erfolgreich:
Israel, Syrien und Ägypten verwendeten sie (sogar relativ erfolgreich) im Krieg 1956.
Frankreich noch bis etwa 1960 im Algerienkrieg.
Großbritannien bis in die 60-er Jahre zur Bekämpfung von Aufständen, z.B.Aden, Singapore..
In Argentinien waren "Meteor" 1955 auf beiden Seiten an einem Aufstand beteiligt.

So schlecht, wie sie hier von einigen Leuten gemacht wird, konnte die "Meteor" ,vor allem im Vergleich zur schnell von der Bildfläche verschwundenen Me-262, eigentlich nicht sein. Kinderkrankheiten und ziemlich viele Abstürze gab es bei Strahlflugzeugen bis weit in die 60-er/70er Jahre ziemlich oft.
Und der Nachbau/Weiterentwicklung der Me-262 wurde bis spätestens 1948/49 in mehreren Ländern endgültig verworfen.

 

[Berki]

@reinhard
Was heisst schlechtmachen?
Die Meteor wurde ja hauptsächlich benutzt um V-1 abzufangen;
und zwar mit der Methode die eigene Flügelspitze unter die Tragfläche einer V-1
zu schieben und sie dann hochzukippen.
Das wurde wohl sehr oft gemacht weil die Waffen der Meteor oft blockierten.
Abschiessen wäre wohl leichter und ungfährlicher gewesen.
Ich denke die Briten trauten ihrer Meteor selbst noch nicht so richtig sonst wäre sie bestimmt direkt gegen Deutschen eingesetzt worden.
Die Deutschen mussten dagegen .
LG Berki

 

[Del Sönkos]

@Reinhard: Der Fakt, dass ein Flugzeug aus den dem 2. Weltkrieg noch bis in die 60er Jahre eingesetzt wurde, sagt nicht zwangsläufig etwas über die Qualität des Flugzeuges aus. Die P-51 und andere Jäger wurden auch noch bis die 60er Jahre eingesetzt. Das waren Flugzeuge der Siegermächte, die in Massen vorhanden waren.
Außerdem hatten die ersten Jets noch Flugeigenschaften, die den Kolbenflugzeugen wg. der Flügelprofile noch ansatzweise vergleichbar waren.
Sie waren daher gute Schulungsflugzeuge, die bis in die 60er geflogen wurden.
Man sollte so fair sein und eine Meteor aus den späten 50ern nicht mit einer Me-262 aus dem Jahr 1945 vergleichen (wobei eine Me-262 immer den Nachteil hatte, unter schlechtesten Produktionsumständen gefertigt geworden zu sein).
Zudem wurde die Me-262 nicht so schnell kopflastig, wie die Meteor.
Aus diesen Gründen kann man doch feststellen, dass die Me-262 der Meteor in den ersten Modellen überlegen war.
Gibt es heute Jets, die mit MGs herumfliegen? Die MKs der Me-262 waren doch auch wegweisend, oder?

Ich hab hier was Tolles gefunden: Einen Bericht vom 23.02.1945 zur Leistungssteigerung der Me-262.
Ev. könnten wir ja den Bericht der Leistungssteigerung ein wenig diskutieren, da es ein Originalbericht ist und nicht von "was wäre wenn" Theorien verwässert ist.
Da hat man mal die Chance, einen echten Ausblick auf die Entwicklung der Me-262 zu bekommen.

Gruß

 

[mike november]

Vor allem die Variante 5 ist ja schon ein sehr fortschrittlicher Entwurf....

 

[Ta152]

@reinhard
Was heisst schlechtmachen?
Die Meteor wurde ja hauptsächlich benutzt um V-1 abzufangen;
und zwar mit der Methode die eigene Flügelspitze unter die Tragfläche einer V-1
zu schieben und sie dann hochzukippen.
Das wurde wohl sehr oft gemacht weil die Waffen der Meteor oft blockierten.
Abschiessen wäre wohl leichter und ungfährlicher gewesen.

Die Technik war sicherer wie abschießen mit Bordwaffen. Um zu treffen muste man sehr nah herangehen und wenn dann 850kg Sprengstoff+ein bisschen Treibstoff explodieren ist das für das Flugzeug ziemlich ungünstig.

Ich denke die Briten trauten ihrer Meteor selbst noch nicht so richtig sonst wäre sie bestimmt direkt gegen Deutschen eingesetzt worden.
Die Deutschen mussten dagegen .
LG Berki

Sie ist in kleiner Stückzahl auch an der Landfront eingesetzt worden und hat Tiefflugangriffe geflogen. Grundsätzlich stimmt deine Aussage aber. Die Meteor war noch nicht 100% fertigentwicklet, speziell die Steuerung machte Probleme. Als die V1-Offensive startete hat Sie schnell zum Einsatz gebracht da sie dort einen klaren Vorteil hatte. Der Einsatz an der Front war wohl eher ein Propagandaeinsatz um zu zeigen wir haben was gegen die Nazi-Wunderwaffen. Ein großflächiger Einsatz hätte auch überhaupt keinen Sinn ergeben. Die gestellten Aufgaben ließen sich genau so gut eher sogar besser mit konventionellen Flugzeugen lösen.

< snip >
Gibt es heute Jets, die mit MGs herumfliegen? Die MKs der Me-262 waren doch auch wegweisend, oder?
< snip >

Hat nichts mit Strahl oder Kolbenmotor zu tun. Die MK 108 der Me 262 waren nicht gerade wegweisend, sie waren ein guter Entwurf zur Bomberbekämpfung aber gegen Manövrierende ziele scheiße. MG's wurden ab Mitte des Krieges primär noch von den USA verwendet, bei allen anderen nur noch als Zusatzbewaffnung. Die USA sind da sowiso ein fall für sich mit ihren .50MG, haben ja den ganzen zweiten Weltkrieg an Waffen für ihr angedachtes Optimalkaliber .60 gebastelt und haben es nicht hinbekommen. Da war selbst der Versuch dabei das MG151 nachzubauen, aber geändert auf Zölliges Maß und die eigenen Patrone. Fertig bekommen haben sie geeignete Waffen dann ende der 40er, dummerweise war dann .60 schon wieder zu klein so wurde auf die Hülse ein 20mm Geschoß gesetzt...
Die Russen haben nach den Krieg noch einige Zeit MK's in der Art des MK108 gebaut (also niedriege Mündungssgeschwindigkeit, hohes Geschossgewicht) die hätten ja im Zweifelsfalle auch schwere Strategische Bomber bekämpfen müssen.

Die 4 HS.404 die die Meteor (aber auch einige andere Britische Flugzeuge trugen) währen hingegen heute noch einen geeignete Bewaffnung wenn man vom Platzverbrauch und Gewicht absieht.

Triebwerksvergleich zwischen Me 262 und Meteor ist auch interessant. Alle Daten Wikipedia:

Jeweils erst Jumo 004B dann RB.23 Welland
Schub: 8,7kN, 7,7kN
Gewicht: 757kg, 386kg(!)
Durchmesser: 0,86m, 1,10m
Zeit bis Überhohlung: 25h, 180h (!)

Ja wo ist denn da der technologische Fortschritt den Deutschland angeblich hatte...

 

[Berki]

Die Technik war sicherer wie abschießen mit Bordwaffen. Um zu treffen muste man sehr nah herangehen und wenn dann 850kg Sprengstoff+ein bisschen Treibstoff explodieren ist das für das Flugzeug ziemlich ungünstig.


Sie ist in kleiner Stückzahl auch an der Landfront eingesetzt worden und hat Tiefflugangriffe geflogen. Grundsätzlich stimmt deine Aussage aber. Die Meteor war noch nicht 100% fertigentwicklet, speziell die Steuerung machte Probleme. Als die V1-Offensive startete hat Sie schnell zum Einsatz gebracht da sie dort einen klaren Vorteil hatte. Der Einsatz an der Front war wohl eher ein Propagandaeinsatz um zu zeigen wir haben was gegen die Nazi-Wunderwaffen. Ein großflächiger Einsatz hätte auch überhaupt keinen Sinn ergeben. Die gestellten Aufgaben ließen sich genau so gut eher sogar besser mit konventionellen Flugzeugen lösen.

Also ich bin zwar kein Pilot aber was sollte denn einfacher sein als eine V-1 abzuschiessen Eine V-1 weicht nicht ausmacht keine Rollen kurzum sie wehrt sich nicht warum dann nah dran gehen?Und mit den 20 mm Kanonen der Meteor dürfte ja wohl ein Treffer reichen.
LG Ralf

 

[Lockheed]

Diese ganzen Vergleiche bringen eigenlich wenig,
weil die Rahmenbedingungen andere waren.

Das Jomo 004 wurde weitestgehend aus simplem
Tiefziehblech gefertigt, was ja von vornherein eine
längere Lebensauer ausschließt, da es ja wohl nicht
der optimale Werkstoff für ein Strahltriebwerk ist.

Soweit mir bekannt, wurde das 004 gar nie wirklich
überhohlt, weil es als reines Verbrauchsgerät
konzipiert war.




Die Rahmenbedingungen waren auch in anderen
Bereichen sehr unterschiedlich, so hatte man in
D gerade mal 87 Oktan im Flugbenzin und brauchte
Anlasskraftstoff. Man konnte nicht mal die höher
verdichteten für C3 Kraftstoff ausgelegten Motoren
sicher versorgen....... und nahm die Verdichtung
wieder zurück.

In GB und USA rührte man dagegen Mischungen
mit bis zu 150 Oktan zusammen........

 

[Berki]

Seit dem dieser Threat hier auf getaucht ist hab ich ein "altes" Buch von mir ausgepackt.Es ist das Buch: Me 262 Erprobung und Einsatz von J.Richard Smith und Eddie Creek aus dem Heel Verlag.
Und Kapitel 1 heisst: Das Flugzeug ist einfach wundervoll
Das nur so am Rande
Gruss Berki

Diese ganzen Vergleiche bringen eigenlich wenig,
weil die Rahmenbedingungen andere waren.

Das Jomo 004 wurde weitestgehend aus simplem
Tiefziehblech gefertigt, was ja von vornherein eine
längere Lebensauer ausschließt, da es ja wohl nicht
der optimale Werkstoff für ein Strahltriebwerk ist.

Soweit mir bekannt, wurde das 004 gar nie wirklich
überhohlt, weil es als reines Verbrauschsgerät
konzipiert war.




Die Rahmenbedingungen waren auch in anderen
Bereichen sehr unterschiedlich, so hatte man in
D gerade gerade mal 87 Oktan im Flugbenzin
und brauchte Anlasskraftstoff. Man konnte nicht
mal die höher verdichteten für C3 Kraftstoff
ausgelegten Motoren sicher versorgen....... und
nahm die verdichtung wieder zurück.

In GB und USA rührte man dagegen Mischungen
mit bis zu 150 Oktan zusammen........

Hallo Lockheed
Kann sein das ich mich irre aber wurde der 87 Oktan Kraftstoff nur vorne am Triebwerk getankt und der war für den 2-Takt Motor des Riedel-Anlassers.
Wie gesagt sicher bin ich mir nicht.

 

[fanavion]

Das Flugzeug ist einfach wundervoll

Finde ich auch, und ich glaube niemand hier wird das bestreiten.

Und deshalb hat es die 262 auch nicht nötig mystifiziert zu werden. Damit werden nur die Fehlentwicklungen und das Chaos der Rüstungsplanung - auch auf unteren Ebenen- verschleiert, die im Buch Die Illusion der Wunderwaffen von Ralf Schabel eindrucksvoll geschildert werden.

 

[Lockheed]

Natürlich hast Du recht.


Der Vergleich war ja auch nicht auf die 262 gemünzt
sondern allgemein auf die oft sehr verschiedenen
Rahmenbedingungen in den unterschiedlichen Nationen.
Das hat eben auch Auswirkungen auf die Konstruktion
und warum Sachen auders gebaut werden als das jemand
anders macht, der ganz andere Ressourcen hat.

Wenn ich einen Flugmotor auf 87 Oktan auslegen muß,
dann ist klar das Jemand der immer mindestens 120 Oktan
hat da ganz andere Möglichkeiten hat einfach an mehr
Leistung zu kommen.



Ich bin beispielsweise auch ein Freund der English Electric
Lightning, weil dieser irre Aparat so total anders ist als alles
andere.

Ich finde beide Flugzeuge toll, die 262 genauso wie die Meteor.:engel:

 

[Mig-31bm]

Ich denke die Meteor und Me-262 hatten ihre stärken und schwächen.
Die stärken der Me-262 waren:
Starke Bewaffnung für den Einsatz gegen Bomber,
die überlegende Geschwindigkeit.
Sie war ein idealer Abfangjäger für die B-17 (auch für die B-29 -wenn diese gekommen wäre)

Die Meteor war ein sehr guter Allroundjäger:
hohe Wendigkeit,
gute Bewaffnung für den "Dogfight"

Ich denke ein Luftkampf der beiden wäre sehr interessant gewesen:
Die Meteor hätte die Me-262 jederzeit aus manövriert ,
aber dafür hätte die Me-262 im Luftkampf ihre überlegende Geschwindigkeit zum Überraschungsmoment genutzt.

Wir hätten für den "Dogfight" auch eine Maschine ,vergleichbar der Meteor gehabt, die He-280.
Aber ich denke die Entscheidung für die Me-262 war damals richtig, ein Bomberabfangjäger war damals wichtiger.

 

[78587?]

Also ich bin zwar kein Pilot aber was sollte denn einfacher sein als eine V-1 abzuschiessen Eine V-1 weicht nicht ausmacht keine Rollen kurzum sie wehrt sich nicht warum dann nah dran gehen?Und mit den 20 mm Kanonen der Meteor dürfte ja wohl ein Treffer reichen.
LG Ralf

tja, aufgrund der hohen Geschwindigkeit und des relativ kleinen Zieles, war die Angriffsrichtung bevorzugt von hinten. Dies birgt jedoch die hohe Gefahr, dass man direkt in die Explosion hinein fliegt, was tatsächlich auch passiert ist, Filme aus Bordkameras belegen das.
Desshalb ist man zu der Taktik übergegangen, mal eben mit dem Randbogen die anfliegende V1 "zu Lupfen", um damit die Lagesteuerung zu auszutricksen.

 

[Schorsch]

Triebwerksvergleich zwischen Me 262 und Meteor ist auch interessant. Alle Daten Wikipedia:

Jeweils erst Jumo 004B dann RB.23 Welland
Schub: 8,7kN, 7,7kN
Gewicht: 757kg, 386kg(!)
Durchmesser: 0,86m, 1,10m
Zeit bis Überhohlung: 25h, 180h (!)

Ja wo ist denn da der technologische Fortschritt den Deutschland angeblich hatte...

Axialtriebwerke sind anspuchsvoller, erzielen aber schlussendlich bessere Leistung. Grund ist wohl die höhere Kompression eines gut ausgeführten Axialverdichters. Anfangs boten die Radialverdichter aber wohl ein besseres Verhältnis von Komplexität zu Leistung, die Russen nutzten die Dinger immerhin bis weit in die 60er. Speziell kleine Axialtriebwerke müssen sehr kleine Toleranzen haben um ihren Vorteil wirklich auszuspielen. Unter den Umständen von 1944 wäre ein Radiales Triebwerk wahrscheinlich die bessere Lösung gewesen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Zentrifugalkompressor

 

[Schorsch]

Wobei die Axialverdichter bis in die späten 60er brauchten um diese Verdichtungen tatsächlich zu erzielen. Axialverdichter haben einen anderen entscheidenden Vorteil: der TW-Durchmesser wächst nur schwach mit dem Schub, was entscheidenden Einfluss auf die Gesamtauslegung des Flugzeugs hat. So waren die Triebwerke von Sabre und MiG-15 vergleichbar in der Leistung, dass der Sabre (J47) jedoch etwas schmaler. In dem Bereich noch akzeptabel, wären höhere Schübe mit einem Radialverdichter kaum zu realisieren gewesen.

Man findet Radialverdichter heute noch bei vielen Gasturbinen im Luftfahrtbereich, als APU, Turboprop oder Hubschrauber-Triebwerk.

Anfang der 40er war das Radialtriebwerk die bessere Lösung angesichts der Limitationen. Hätte man sich für so eine Konstruktion entschieden, wäre die Me262 eventuell früher einsatzreif gewesen.