Hat die Me-262 die Luftfahrt revolutioniert ?

Diskutiere Hat die Me-262 die Luftfahrt revolutioniert ? im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Man bedenke, daß z.B. das Bumblebee-Projekt, das später zu den Fla-Lenkwaffen Talos, Terrier und Tartar führte schon Ende 1944 ins Leben gerufen...

Xena

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Man bedenke, daß z.B. das Bumblebee-Projekt, das später zu den Fla-Lenkwaffen Talos, Terrier und Tartar führte schon Ende 1944 ins Leben gerufen wurde, ohne Werner von Braun. Man wußte damals schon wohin die Reise ging und hatte seine Vorstellungen was für Waffen in Zukunft gebraucht wurden. Düsenflugzeuge waren nur ein Teil des Ganzen und schon ein alter Hut.
 
juergen.klueser

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Wer behauptet, die Me-262 wäre mit ein oder zwei Kniffen auf Niveau der Sabre, dem sei gesagt, dass man Flugzeugtechnik eben nicht aus Geschichtsbüchern lernt.
Ich glaube, das hat hier auch niemand geschrieben. Die F86 kann man getrost als 1-2 Generationen reifer betrachten.

Wie kommst Du auf "das Versagen" der P80?
Sie hat als Jagdflugzeug nie eine Rolle gespielt. Versagen bezog ich nur darauf. Als Trainer klasse, als Jabo gerade noch so tauglich, aber bei den obigen Phantasien "Luftschlacht P80 gegen Me262" muss man klarstellen, dass das eine andere Liga ist.

Gruß
Jürgen
 
Schorsch

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Nimmt man einfach nur den technischen wissenschaftlichen Aspekt und lässt einmal das Materialproblem außer acht, so waren die deutschen Maschinen so stellt man fest dass auf deutscher Seite die Entwicklung sehr viel weiter fortgeschritten war als auf alliierter Seite.
Kannst Du das in Jahren bemessen? Und wenn die Techniker und Ingenieure einer Nation in 3 Jahren eine Waffe erzeugten, an deren physikalischer Umsetzbarkeit viele 1942 nicht glauben wollten, dann spricht das ja für die Fähigkeit eine Technologie in extremer Geschwindigkeit zu industrialisieren (auch wenn nur 2 fertig gestellt wurde).

Zu einer Zeit zu der gerade mal 2 P-80 Vorserienmaschinen mit ebenfalls all ihren Kinderkrankheiten nach Europa kamen, waren bereits mehrere hundert Me 262, etliche Arado 234 und He 162 im Einsatz.
Wie ich bereits schrieb, hatten die USA ab 1944 ihre Flugzeugprogramme deutlich zurück gefahren. Es war einfach ein Ende absehbar. Andernfalls wäre die P80 vermutlich in der zweiten Jahreshälfte 1945 in großer Stückzahl in Dienst gestellt worden.

Über die oft belächelte und geschmäte He 162 schreibt Eric Brown z.B. dass das Konzept sie mit HJ Fliegern zu bestücken volkommener Nonsens war, da sehr kompliziert, aber mit einem guten Piloten im Cockpit hätte de He 162 Kreise um die Meteor geflogen.
Was natürlich ein zweifelhaftes Lob für einen Jäger ist. "Speed is Life" galt damals bei Düsenjägern mehr als heute, weil nach der ersten Kurve jede Mustang eine P80/Me262/Meteor zum Frühstück verspeist hätte.

Zu der Zeit als Meteor, P-80 oder gar Vampire EInsatzreif gewesen wären, war man auf deutscher Seite bereits an Maschinen der 2. und 3. Generation zu Gange.


Man hat auch Entwürfe dazu eingereicht, aber die meisten "Entwürfe" waren Beschäftigungstherapie um den sonst allfälligen Kriegseinsatz zu entgehen. Hand und Fuss hatte das alles nicht.


Die meísten sind sich darüber einig, dass die "deutsche Technik" die Entwicklung nach dem 2. WK mehr als beflügelt hat.
Im Ingenieurswesen sehe ich da keine klare Tendenz, ist aber egal, sind ja nur die Experten auf dem Gebiet. Die Geschichtsschreiber und Flugzeugenthusiasten sind sich alle einig ... nah dann haben wir ja Konsens!


Wie gesagt, das ist eine rein technische Betrachtung. Die Luftkriegssituation war aber eine andere. Es fehlten Piloten, Sprit und die sicherheit die Maschinen überhaupt in die Luft zu bringen bzw. wieder sicher zu landen, weil die alliierten die vollkommene Luftüberlegenheit hatten.
Und die Flugzeuge haben dauernd ihre Piloten getötet, aber das nur am Rande. Wenn die Me262 so revolutionär war, und so fortschrittlich, und nur der Spritmangel schuld war, hätte doch irgendein Franzose, Russe oder gar Amerikaner das Ding in Großserie nachbauen müssen. Hat aber keiner. Vielleicht hatte es ja Gründe?
 
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Schorsch

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Sie hat als Jagdflugzeug nie eine Rolle gespielt. Versagen bezog ich nur darauf. Als Trainer klasse, als Jabo gerade noch so tauglich, aber bei den obigen Phantasien "Luftschlacht P80 gegen Me262" muss man klarstellen, dass das eine andere Liga ist.
Es war gerade kein Krieg als sie das beste Flugzeug war. Und als wieder Krieg war, gab es bessere Flugzeuge.
Kann man schlecht dem Flugzeug vorwerfen. Damals war die Halbwertzeit noch etwa 2 bis 5 Jahre. 1946 oder 1947 wäre eine P80 "state-of-the-art" gewesen.
 
Del Sönkos

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Schorsch, ich stimme dir in weiten Teilen zu.
2 Sachen hätte ich dann doch:
1. Die Aussage
Wie ich bereits schrieb, hatten die USA ab 1944 ihre Flugzeugprogramme deutlich zurück gefahren. Es war einfach ein Ende absehbar.
Das höre ich allerdings zum ersten mal. Kannst du das belegen?
Klar ist, dass die Ammis wußten, dass sie den Krieg mit konventionellen Mitteln und Masse gewinnen würde, im Gegensatz zu den Deutschen.
Wenn du meinst, dass die USA nicht so sehr gezwungen waren, in kurzer Zeit neue Technik an die Front zu "schmeißen", bin ich bei dir...
2. Den "Deutschen" war klar, dass auch die Me-262 1944 technisch in Teilen überholt war. Viele Entwürfe gingen weiter. Die Ar-234 ist wirklich ein gutes Beispiel. Z.b. war die Anordnung der Crew wegweisend.
 
juergen.klueser

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Es war gerade kein Krieg als sie das beste Flugzeug war. Und als wieder Krieg war, gab es bessere Flugzeuge.
Kann man schlecht dem Flugzeug vorwerfen. Damals war die Halbwertzeit noch etwa 2 bis 5 Jahre. 1946 oder 1947 wäre eine P80 "state-of-the-art" gewesen.
So gesehen, werde ich Dir recht geben müssen. Für mich war die nächste "umgesetzte" Generation die MiG15, die der P80 deutlich überlegen war. Sieht man 2(-5) als Halbwertszeit, ist das aber vielleicht nicht ganz fair
Gruß Jürgen
 
popeye

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a)
Wie ich bereits schrieb, hatten die USA ab 1944 ihre Flugzeugprogramme deutlich zurück gefahren.

b)
Man hat auch Entwürfe dazu eingereicht, aber die meisten "Entwürfe" waren Beschäftigungstherapie um den sonst allfälligen Kriegseinsatz zu entgehen. Hand und Fuss hatte das alles nicht.

c)
Und die Flugzeuge haben dauernd ihre Piloten getötet, aber das nur am Rande.

Generell: interessanter "blog" - dazu gibt es je nach Herkunft und "Background" logischerweise berechtigt verschiedene Standpunkte.

zu a) "zurückfahren"
nicht die Produktion - aber die Aufträge für mittelfristige Projekte.


zu b)
Da hat Schorsch einen wichtigen psychologischen Unterschied zwischen einer ideologischen Diktatur und einer demokratisch/industriellen Gesellschaft treffend formuliert.
Dieser Aspekt wird wahrscheinlich oft viel zu wenig berücksichtigt.


zu c)
Verzweifelte Zeiten gebären verzweifelte Taten - und das NS-Regime war gegen Ende in einer verzweifelten Lage.

popeye

.
 

Xena

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Zu b):

Jede Firma entwickelt ständig neue Papierprojekte. Damit bleibt man auf dem Stand der Technik, ohne reale Projekte zu bauen. Das machen Architekten auch, die ständig herumentwerfen, ohne Auftrag. In den Schubladen amerikanischer Hersteller waren sicherlich Tonnen von Entwürfen, die nie an die Öffentlichkeit gekommen sind. Die Deutschen Entwürfe sind auch nur deswegen so bekannt geworden, weil es der Feind war und man um den Feind einen Mythos aufgebaut hat. Für Mythen haben sich die Nazis ja auch ganz gut geeignet.
 

Hans Trauner

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Weshalb hatte die Me 262 eigentlich keinen Schleudersitz?

H
 

Xena

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Viel zu neue Technik, deren Einbau das Projekt noch weiter verzögert hätte. Evtl. wäre es noch teurer geworden und man wollt/mußte sparen usw...
 
Wolfgang Henrich

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ich habe nicht von solchen Projekten wie Fw Triebflügel oder ähnliches geredet. Es sind Projekte wie die Me P1101 oder die Ta 183 an denen definitiv gearbeitet wurde.

Ich denke nicht dass man in Amerika die Forschung und Entwicklung runtergefahren hat. Auch den Amerikanern war klar dass der Konflikt mit den Russen bereits vor der Tür stand.

Und wenn man denn ja selber so weit und so gut war, warum hat man alles abgegrast und alles mögliche, ob Mensch oder Material mitgenommen? Warum wurden viele Projekte nach Auswertung deutscher Unterlagen umgestaltet?
Muss dann ja doch irgendwo einen gewissen Eindruck auf das Ingeneurswesen gemacht haben.

Zu behaupten dass die P-80 zu einem gewissen Zeitpunkt der beste Jäger war ist müßig, denn es gab keinen Gegner dem sie sich hätte stellen müssen.

Wie gut die amrikanischen Düsenjäger waren hat man dann im Korea Krieg gesehen als sie im Grunde der Mig 15 nicht vergleichbares entgegenzustellen hatten und das 5 Jahre nach Kriegsende. Sie konnten nur durch die sehr viel höheren Erfahrungen und Ausbildungsstände ihrer Piloten das Gleichgewicht halten und warteten händeringend auf die F-86.

Und da wir gerade bei der Sabre sind, wo bitteschön schreibt irgendjemand dass die Me 262 mit 1 - 2 Kniffen auf Sabreniveau zu bringen gewesen wäre?

Wenn, wie due schreibst eine Nation in 2-3 Jahren eine Technik aufbaut an die zuvor keiner geglaubt hat und dieses als hohe Lesitung anpreist, wie ist denn dann eine Leistung einer Nation zu bewerten die technische Leistungen hervorbringt mit sehr viel weniger Ressourcen, in einem halbzerstörten Land usw.

Und die Aussage Flugzeuge töteten ihre Piloten ist eher auf den Umstand der Situation (Material, Ausbildung etc.) zurückzuführen denn auf mangelnde Technologie. Denn ansonsten müsste man allen Nationen nachsagen, dass ihre Flugzeuge nichts waren den Flugunfälle mit hochgezüchteter Technologie gab es auf allen Seiten.
 
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Xena

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Sicherlich, es war eine hohe Leistung Deutschlands solche Projekte durchzuführen. Das wars denn aber auch schon, denn andere hatten ähnliche Projekte, wie wir ja inzwischen wissen. Es kann also keine Rede davon sein, daß keiner daran geglaubt hat, denn jeder hat daran gearbeitet. Daß die Unfallzahlen in D so hoch waren ist doch auch nur ein Zeichen dafür, daß die Dinger überhastet und unfertig bzw noch nicht ausreichend getestet an die Front gingen, während z.B. die USA ihre Flieger nur gründlich ausgetestet an die Front schickte, deswegen auch die Verzögerung mit der P-80. Paar Monate später und die Alliierten hätten weit mehr Düsenjäger in der Luft gehabt, als es Deutschland je könnte. 1945 war die Deutsche Wirtschaft am Boden. Ein paar Monate länger Bombardament der Industrieanlagen und wir wären tatsächlich in der Steinzeit gelandet.

Und ja, die USA haben schon Mitte/Ende 1944 mit einem baldigen Kriegsende gerechnet und einige Projekte gestrichen bzw. gekürzt. So wurden einige Träger schon gestrichen, Flugzeugprogramme wurden gekürzt, neue Modelle erprobt, aber nicht mehr ausgeführt worden usw... Man lese nur die entsprechenden Historien (gibts ja genug im Netz).
 
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Die hohe Unfallrate erklärt sich aber nicht mit unfertigen Produkten sondern mit mangelhaft ausgebildeten Piloten, die mit Minimalausbildung verheizt wurden.
 
Wolfgang Henrich

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ich denke die Diskussion läuft in die falsche Richtung. Es geht doch hier nicht darum dass irgendjemand bestreiten will dass auf Grund vollkommenen wirtschaftlichen Überlegenheit es irgendwas genutzt hätte egal was für technologische Entwicklungen hervorzubringen. Der Krieg wäre gottaseidank auch nicht mit 100% funktionierenden Me 262 oder anderen Maschinen zu gewinnen gewesen.
In allen Ländern gab es fähige Ingeneure die früher oder später auf die gleichen Ergebnisse gekommen wären. Das stellt doch niemand in Frage. Aber es ist trotz ähnlicher (eben nicht gleicher) Projekte auch ein Fakt dass Deutschland in diesem Bereich einen Vorsprung hatte, denn die Sieger später nutzen konnten.
Dass natürlich niemand auf Seiten der Alliierten eine Me 262 baute ist auch verständlich, denn warum sollte man etwas physikalisch übernehmen was vom Gegner ist (politisch garnicht vertretbar) und auch sicherlich seine techniaschen Schwächen hatte (es war ja nun einmal "nur" die erste Generation) wenn man stattdessen viel cleverer sein kann und mit Hilfe der gewonnen Erkenntnisse seine eigenen Entwicklungen einfach leichter voranbringen kann und das positive beider Welten verbindet.
 
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Das zerpflücke ich jetzt, da viele verschiedene Punkte angesprochen werden.

ich habe nicht von solchen Projekten wie Fw Triebflügel oder ähnliches geredet. Es sind Projekte wie die Me P1101 oder die Ta 183 an denen definitiv gearbeitet wurde.

Ich denke nicht dass man in Amerika die Forschung und Entwicklung runtergefahren hat. Auch den Amerikanern war klar dass der Konflikt mit den Russen bereits vor der Tür stand.


Und wenn man denn ja selber so weit und so gut war, warum hat man alles abgegrast und alles mögliche, ob Mensch oder Material mitgenommen? Warum wurden viele Projekte nach Auswertung deutscher Unterlagen umgestaltet?
Muss dann ja doch irgendwo einen gewissen Eindruck auf das Ingeneurswesen gemacht haben.
Forschung: Papier wird beschrieben.
Entwicklung: eine Größenordnung mehr Papier, erste Sachen werden gebaut.
Erprobung: ein Flugzeug, meist weit weg von ausgereift.
Produktion und Einsatz: volle Produktionslinie, Einsatzreife.

Vier ganz verschiedene Stadien, die jeweils ganz anderes Level an Ressourcen benötigen.
Es werden bei diesem Thema gerne alle viere in einen Topf geworfen. Nur weil man eine Ta-183 mit Pfeilflügeln gemalt hatte, und ein Windkanalmodell hatte, war man noch weit weg von von den zählbaren Erfolgen. Die Forschung war in Deutschland in der Tat fortgeschritten, aber
wie man an den Auswertungen und Umsetzungen der USA sehen, waren die ersten Serienmodelle Minimum 3 bis 5 Jahre vor der Serie. Viele Probleme des Pfeilflügels waren ja noch gar nicht bekannt.
Die USA haben meines Wissens keine Ingenieure außer Wernherr von Braun und seinem Club mitgenommen. Wozu auch, sie hatten reichlich Teams, die alle hervorragende Produkte erzeugten.
Die Russen haben da kräftiger zugegriffen, sie hatten ja auch mehr aufzuholen.

Nebenbei: Die P1011 war eine Totgeburt, die Ta-183 wurde wahrscheinlich nicht ohne Grund von den Russen erheblich modifiziert.

Wie gut die amrikanischen Düsenjäger waren hat man dann im Korea Krieg gesehen als sie im Grunde der Mig 15 nicht vergleichbares entgegenzustellen hatten und das 5 Jahre nach Kriegsende. Sie konnten nur durch die sehr viel höheren Erfahrungen und Ausbildungsstände ihrer Piloten das Gleichgewicht halten und warteten händeringend auf die F-86.
Die MiG-15 hatte einen minimalen Zeitvorteil auf die F-86, was auch an der politisch bedingten "Friedensdividende" lag, die die USA einstreichen wollte. Die F-86 kam 1950 nach Korea, flog früher als die MiG-15. Die MiG-15 hatte gewisse Leistungsvorteile, welche allerdings nicht gravierend waren (aber die verwöhnten US-Piloten reichlich lamentieren ließ).
Falls sich hier jemand für Technik interessiert: Die F-86 war auch ein anderes Flugzeug: sie war für längere Reichweiten gebaut, während die MiG-15 ein Abfangjäger mit sehr kurzer Einsatzzeit war. Hätte die USAF die MiG-15 gehabt, sie wären gar nicht bis zum Yalu gekommen.

Ohne das von den Briten raubkopierte Triebwerk wäre die MiG-15 nischt geworden, trotz deutscher Vorlage.

Wenn, wie due schreibst eine Nation in 2-3 Jahren eine Technik aufbaut an die zuvor keiner geglaubt hat und dieses als hohe Lesitung anpreist, wie ist denn dann eine Leistung einer Nation zu bewerten die technische Leistungen hervorbringt mit sehr viel weniger Ressourcen, in einem halbzerstörten Land usw.
Ich bezog dies auf das Manhatten Projekt.
Es ist ja nicht so, dass Deutschland sich 1945 technologisch versteckten musste. Die U-Boot Technologie war so gut, dass Russen und Amerikaner sie quasi kopierten (die Raketentechnik war noch krasser voraus). Im Bereich "Flugzeuge" sehe ich jedoch keinen sonderlichen Vorsprung: man hatte ambitionierte Forschungsprojekte, welche allerdings noch Jahre von einem realen Produkt entfernt waren.
Die Herausforderung der frühen Düsenflugzeuge waren die Triebwerke, und hier hatte Deutschland keinen so dramatischen Vorteil.
 
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Aber es ist trotz ähnlicher (eben nicht gleicher) Projekte auch ein Fakt dass Deutschland in diesem Bereich einen Vorsprung hatte, denn die Sieger später nutzen konnten.
Dass natürlich niemand auf Seiten der Alliierten eine Me 262 baute ist auch verständlich, denn warum sollte man etwas physikalisch übernehmen was vom Gegner ist (politisch garnicht vertretbar) und auch sicherlich seine techniaschen Schwächen hatte (es war ja nun einmal "nur" die erste Generation) wenn man stattdessen viel cleverer sein kann und mit Hilfe der gewonnen Erkenntnisse seine eigenen Entwicklungen einfach leichter voranbringen kann und das positive beider Welten verbindet.
Eine Me-262 hätte niemanden in den USA wirklich beeindruckt. Die V-2 wurde eins zu eins nachgebaut, sogar die V-1. Die Frage war: war die Me-262 revolutionär. Antwort: nein.
Dass man in Deutschland Forschung zum Thema Pfeilflügel machte ist etwas anderes. Daraus einen generellen Vorsprung in Luftfahrttechnik zu spinnen halte ich für etwas selbstgerecht.
 

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Es ist ja nicht so, dass Deutschland sich 1945 technologisch versteckten musste. Die U-Boot Technologie war so gut, dass Russen und Amerikaner sie quasi kopierten (die Raketentechnik war noch krasser voraus).
Es ist aber nicht so, daß ohne Werners Truppe die Raketentechnik in den anderen Ländern nicht vorangekommen wäre. Es gab damals schon hervorragende Reketenfachleute in Russland, die dem Werner in nichts nachstanden. Nur, keiner wollte ihre Raketen haben, ergo wurde kaum das Geld da reingesteckt, was von Braun zur Verfügung hatte. So ähnlich sah es auch in den USA aus. Die amerikanischen Projekte wurden erst durch den Hype um Werner von Braun gepusht. Er war der Star um den sich Legenden ranken, aber er war nicht ausschlaggebend für die Entwicklung der Raketen in den USA. Ohne ihn und dem Hype um ihn, wären aber so manche Programme liegen geblieben...

Nur mal so am Rande bemerkt... :rolleyes:
 

Hans Trauner

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Viel zu neue Technik, deren Einbau das Projekt noch weiter verzögert hätte
Wirklich? Beim "Volksjäger" dann nicht?

Ich denke eher, dass die Me 262 zellenseitig recht konventionell war, alles andere als revolutionär. Selbst die Rumpfform war eher zufällig, entstanden wohl in Folge der Fahrwerksanforderung. Alleine, dass es möglich war, einen (völlig erfolglosen) Jabo daraus zu basteln, zeigt, dass es keine Entwicklung war, die systemorientiert war.
 
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Aber die A-4 aka V-2 war ein Produkt, welches den Pendants in USA und Russland Jahre voraus war. Dass solche Vorsprünge stets durch andere Schwerpunktsetzung hervorgerufen ist klar.
 
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Schorsch, verstehe gar nicht so ganz, warum Du so vehement gegen das Revolutionäre der Me argumentierst. Du schriebst oben was von Halbwertszeit 2-5 Jahre. Jetzt schau mal, wann die Me262 V2,V3... flog und wann die US/GBs die ersten Tests flogen. Dass der Einsatz der Me einiges später erfolgte, hatte ganz andere Gründe.
Keine Frage, dass die früheren Entwicklungen der Triebwerke revolutionär waren, genauso die He178 und wegen mir auch die He280. Aber die Me war nunmal der erste einsatzfähige in Serie gebaute Jet der Welt. Für mich ist das revolutionär.
Gruß Jürgen
 
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