Heisser Himmel im kalten Krieg - Die sowjetische Sicht der Dinge

[boxkite]

@Jeroen, das mit den Aeroflot-Piloten mag ja auch sein. Man ist mit Aeroflot nun mal über westliches Gebiet geflogen. Und dass man da auch schon mal Kameras eingebaut hat oder Funkaufklärungsgeräte, das wird man auch so gemacht haben ...

Bei der Suche nach einem gänzlich anderen Flugzeugbuch ist mir gerade dieser Titel über den Weg gelaufen:

ISBN : 9789402183375

Über die Seriösität des Geschriebenen kann ich keine Aussage treffen. Das müßte dann schon jemand tun, der des Niederländischen mächtig ist und den Text unvoreingenommen liest.
Wollte Euch lediglich zeigen, daß es Lektüre zum Thema gibt.

 

[Jeroen]

Über die Seriösität des Geschriebenen kann ich keine Aussage treffen. Das müßte dann schon jemand tun, der des Niederländischen mächtig ist und den Text unvoreingenommen liest. Wollte Euch lediglich zeigen, daß es Lektüre zum Thema gibt.

Danke @boxkite, dieses Buch wird hier indertat auch beschrieben und diskutiert seit Beitrag #127 und #149.

Ein Tekst unvoreingenommen lesen waere wohl ein platonisches Ideal, wer hier (im FF) wurde schon von sich aussagen mochten er/sie waere voellig unvoreingenommen?
Gerade die Diskussion mit Fachkollegen, Interessierten, Hobbyisten, Amateurs, Andersdenkenden kann uns vor zu viel Einseitigkeit, Voreingenommenheit oder Bias schutzten.
Herr Van der Aart wenigstens hat dieses Thema erstmals in ein Buch thematisiert.

 

[borsto]

Bei der Suche nach einem gänzlich anderen Flugzeugbuch ist mir gerade dieser Titel über den Weg gelaufen:

ISBN : 9789402183375

Über die Seriösität des Geschriebenen kann ich keine Aussage treffen. Das müßte dann schon jemand tun, der des Niederländischen mächtig ist und den Text unvoreingenommen liest.
Wollte Euch lediglich zeigen, daß es Lektüre zum Thema gibt.

Guten Morgen

Das Lesen in Büchern auf Niederländisch ist für jemanden, der mit der deutschen Sprache aufgewachsen ist, nicht schwer. Sehr viele Worte ähneln sich und haben die gleiche Bedeutung. Das großartige Werk "Duel in de wolken" des leider viel zu früh verstorbenen Luftkrieg-Historikers Ron Pütz habe ich in Niederländisch gelesen und begriffen. Es bedarf am Anfang etwas Verständnis, dann geht es aber recht gut. Für vereinzelt völlig unbekannte Begriffe wie Oorlog (Krieg) oder Maatschppaij (Gesellschaft) gibt es immer noch den Google Übersetzer.

borsto

 

[boxkite]

Danke @boxkite, dieses Buch wird hier indertat auch beschrieben und diskutiert seit Beitrag #127 und #149. ...

Asche auf mein Haupt. Das hatte ich übersehen, weil ich in diesem Thread nur sporadisch mitlese.

 

[borsto]

Guten Morgen

Das Lesen in Büchern auf Niederländisch ist für jemanden, der mit der deutschen Sprache aufgewachsen ist, nicht schwer. Sehr viele Worte ähneln sich und haben die gleiche Bedeutung. Das großartige Werk "Duel in de wolken" des leider viel zu früh verstorbenen Luftkrieg-Historikers Ron Pütz habe ich in Niederländisch gelesen und begriffen. Es bedarf am Anfang etwas Verständnis, dann geht es aber recht gut. Für vereinzelt völlig unbekannte Begriffe wie Oorlog (Krieg) oder Maatschppaij (Gesellschaft) gibt es immer noch den Google Übersetzer.

borsto

Jeroen !

Vielen Dank für die Korrektur !

Gesellschaft heißt Maatschappaij und nicht wie ich es im post geschrieben habe.

Beste Grüße in die Niederlande !

borsto

 

[Jeroen]

Oh entschuldige richtig ist Maatschappij aber das ist ja nur ein unwichtiges Detail...……...

Freut mich das ihr auch mal hollaendisch leest....kann ja nicht schaden..issesowie nur fast platdiestsch

Hieronymus

 

[Bachelor]

Hätte ich gar nicht gemerkt. Macht den Inhalt aber auch nicht besser.

Ja, ist einverstanden. Die antisowjetische Propaganda gegründet auf der Lüge blüht und ohne Sowjetunion, dass es wirklich nicht besser ist.
Besonders wenn diese antisowjetischen Propagandisten über die eigenen Verbrechen schweigen.

Entschuldigung. Ich habe die Zeit für den langen Verbleib auf dem Forum für die Antworten nicht. Ich habe die Zeit und ich kann auf ein beliebiges Thema antworten.

 

[Bachelor]

Gepard hatte schon mal, mit Recht, darauf hingewiesen man solle auf sprachliche Feinheiten achten.

Dazu Bachelor ihr Kenntnis von Englisch nach Oxford Kriterium koennte das von vielen hier im FF ubersteigen, aber erklaeren sie bitte das die Englander ihre eigene Sprache Englisch nicht verstehen???
RAF Typhoons intercept Russian bombers approaching UK airspace | RAF Live
Wenn das UK MOD und RAF selber schon dieses Wort intercept verwenden nun dann soll das schon passen.

Und wenn Amerikanische Archive belegen das Maerz 1963 zwei Sowjetische Flugzeugen 50km den US Luftraum eingeflogen sind, dann sind pausschal Behauptungen einer ehemalige Sowjetoffizier das es sowas nie gegeben hat ohne jeden Grund. Da waere ich viel mehr interessiert was Historiker in Archievuntersuchungen noch zu finden haben.

Sie haben das Problem nicht verstanden. Ich sage nicht über das Englische und die Sprachwissenschaft. Es war das einfache Beispiel für das leichte Verständnis des Betrugs.


Ich sage, dass die antisowjetische und antirussische Propaganda ein bestimmtes Wort verlogen verwendet und professionell spielt über das Bewusstsein der Militärs von NATO und der bürgerlichen Bevölkerung in der Einschüchterung von ihren Russen.

Nach der amerikanischen Abgabe von NATO verwendet das Wort "das Abfangen" in Bezug auf die sowjetischen \russischen Flugzeuge. Jedoch ist es amateurhaft. Es ist verlogen. NATO hat die Gründungen für das Abfangen eines beliebigen Flugzeuges im internationalen Himmel nicht. Es ist die Identifizierung und die Begleitung. Das Abfangen des Flugzeuges im internationalen Himmel ist ein Akt der Aggression und des Krieges.

Die sowjetischen Flieger, die sowjetische Propaganda verwendete die ähnliche Lüge nicht. Russland verwendet die ähnliche NATO-Lüge nicht.

Das Beispiel aus den russischen Nachrichtenagenturen. Es ist die neuliche Nachricht über die Identifizierung und die Begleitung des schwedischen Flugzeuges.

Link - https://news.mail.ru/politics/36406267/?frommail=1

Die Hauptübersetzung vom Russen auf den Deutschen:
Das Ministerium für Verteidigung: Су-27 hat den Flug des Spions "Golfstrom" der Luftwaffe Schwedens bei den Grenzen der Russischen Föderation kontrolliert.
Die Mannschaft des russischen Jagdflugzeuges hat sich auf die sichere Entfernung dem Luftobjekt für die visuale Identifizierung genähert.
Das russische Jagdflugzeug Su-27 aus den diensthabenden Kräften nach PWO hat den Flug des Flugzeuges-Spions "den Golfstrom" der Luftwaffe Schwedens, sich nähernd zu den Grenzen Russlands kontrolliert. Су-27 befand sich in der sicheren Entfernung.

In der Mitteilung der russischen informativen Agentur gibt es keine Propaganda. Wir sehen nur die Informationen über die Tatsache. Wir sehen die propagandistischen Märchen über "Abfangen" nicht.

Die Amerikaner haben viel aufgeblähten und festlichen "Heroismus" auf der Lüge. Die Fotos vom amerikanischen AFB auf Alaska bestätigen diese Tatsache. Der rote Stern für "heldenhaften" Flug neben dem sowjetischen Flugzeug im internationalen Himmel ist eine antisowjetische Propaganda. Die sowjetischen Flieger und die russischen Flieger haben solche erfundene Schande nicht.

………………………


Über zwei sowjetische Flugzeuge in 50 km im Himmel der USA... Es war der einzige Fall in der Geschichte? Es ist die amerikanische Propaganda der verlogenen Geschichte? Es nicht sind die historischen Dokumente und die Tatsachen, die Geschichte der antisowjetischen Propaganda.

Wo wir den amerikanischen Himmel innerhalb des Radius der Handlung der sowjetischen Flugzeuge für Mai 1963 haben?

 

[Bachelor]

Es wäre möglicherweise besser, die automatische Übersetzung russisch-englisch zu verwenden. Die Texte werden dann verständlicher.

Ich verwende die maschinelle Übersetzung. Ich ergänze "Russischen Text" unter den Spoiler für die Möglichkeit, die zusätzliche Übersetzung für die Leser zu verwenden.

Catalina affair - Wikipedia


Über schwedischen Kataline. Ich sehe irgendwelches Problem nicht.


Schweden das neutrale Land. Schweden erfüllt die amerikanische Bestellung und spioniert gegen die UdSSR. Schweden hat die amerikanischen Flugzeuge für die Militärspionage in Bezug auf die UdSSR bekommen. Die schwedischen Militärs spionieren für der UdSSR und übergeben die Spionageinformationen von NATO und den Amerikanern. Schweden verletzt die Normen des internationalen Rechtes über den neutralen Staat. Die Militärspionage ist eine verborgene Militärdrohung der UdSSR. Die schwedische Militärmannschaft hat den Befehl für diese Mission empfangen. Die Regierung und das Militärkommando Schwedens befehlen und wissen von den Folgen. Das schwedische Spionageflugzeug mit der Militärmannschaft hat die Luftgrenze der UdSSR verletzt. Der Spion war abgeschlagen!
Worin das Problem? Dieses Recht eines beliebigen souveränen Staates - die Grenze zu schützen. Dieses Recht eines beliebigen Spions - während des Verbrechens zu sterben.

 

[Bachelor]

Und nicht zu vergessen Korean Air 007

Ich weiß von dieser Theatervorstellung. Es ist die propagandistische Aktie gegen die UdSSR. Die breite aufgeblähte Resonanz des Märchens gegen "aggressive" UdSSR.


Die einfache Wahrheit:
Es gibt keine bürgerliche Betroffenen. Es gibt keine Dokumente und es gibt keine Körper der Gefallenen. Die UdSSR oder Russland hat die internationalen gerichtlichen Klagen von den Betroffenen für die Kompensation vor unserer Zeit nicht. Es gibt keine Verwandten "der Betroffenen". Amerikanisch und die russische Seite (Jelzin) in 1994 haben die ganzen Informationen geheimgehalten. Korea hat keine Beziehung. Diese gegenseitige Lösung der USA und Jelzins über das Geheimnis. Wofür? Aller ist einfach!
Das Flugzeug hatte die amerikanische Militärmannschaft für die antisowjetische Provokation. Es gibt keine bürgerliche Passagiere.

Ich weiß mehr Informationen. "Das propagandistische" amerikanische Flugzeug hat die Luftgrenze der UdSSR verletzt. Das amerikanische Flugzeug war zerstört. Die Streitkräfte der UdSSR haben die Suche organisiert. Die sowjetischen Militärexperten haben das Flugzeug gefunden. Die wissenschaftlichen Militärexperten aus 13 GNII das Verteidigungsministerium der Russischen Föderation (Ljuberzy) nahmen an der Suche und der Identifizierung dieses Flugzeuges teil. Sie haben davon erzählt. Es gibt keine bürgerliche Opfer. Die sowjetischen Experten haben die Teile der Körper in den amerikanischen Militärflugoveralls gefunden. Jelzin hat diese Teile in den USA übergeben und es war in 1994 geheimgehalten.

Es gibt die Tatsachen. Die Militärexperten aus 13 GNII nehmen an allen Flugzeugkatastrophen teil. Ein Fall - hat die Ukraine bürgerlichen Tu-154 "Tel Aviv - Nowosibirsk" über dem Schwarzen Meer abgeschlagen. Der ähnliche Fall. Es sind die Körper der toten Passagiere gefunden. KaL 007 - nur die amerikanischen Militärs.

Mein Vater diente in 13 GNII zu dieser Zeit. Er weiß und erzählte davon.

Spoiler: Russische text

Я знаю об этом театральном представлении. Это пропагандистская акция против СССР. Широкий надутый резонанс сказки против «агрессивного» СССР.

Простая истина:

Нет гражданских потерпевших. Нет документов и нет тел погибших. СССР или Россия не имеет международных судебных исков от потерпевших для компенсации до настоящего времени. Нет родственников «потерпевших». Американская и российская сторона (Ельцин) в 1994 году засекретили всю информацию. Корея не имеет никакого отношения. Это обоюдное решение США и Ельцина о секрете. Для чего? Всё просто!

Самолёт имел американский военный экипаж для антисоветской провокации. Нет гражданских пассажиров.

Я знаю больше информации. «Пропагандистский» американский самолёт нарушил воздушную границу СССР. Американский самолёт был уничтожен. Вооружённые Силы СССР организовали поиск. Советские военные специалисты нашли самолёт. Военные научные специалисты из 13 ГНИИ МО РФ (Люберцы) участвовали в поиске и идентификации этого самолёта. Они рассказали об этом. Нет гражданских жертв. Советские специалисты нашли части тел в американских военных авиационных комбинезонах. Ельцин передал эти части в США и это было засекречено в 1994 году.

Есть факты. Военные специалисты из 13 ГНИИ принимают участие во всех авиационных катастрофах. Один случай – Украина сбила гражданский Ту-154 «Тель-Авив – Новосибирск» над Черным морем. Подобный случай. Найдены тела мёртвых пассажиров. КаЛ 007 – только американские военные.

Мой отец служил в 13 ГНИИ в это время. Он знает и рассказывал об этом.

 

[Bachelor]

Bei der Suche nach einem gänzlich anderen Flugzeugbuch ist mir gerade dieser Titel über den Weg gelaufen:

ISBN : 9789402183375

Über die Seriösität des Geschriebenen kann ich keine Aussage treffen. Das müßte dann schon jemand tun, der des Niederländischen mächtig ist und den Text unvoreingenommen liest.
Wollte Euch lediglich zeigen, daß es Lektüre zum Thema gibt.

Ja, es ist "ernst" geschrieben. Das Holländische? Die amerikanischen Propagandisten verbreiten die Propaganda gegen die Sowjetunion durch "neutralen" Länder ständig. Über Schweden wissen Sie?


Es gibt keine Sowjetunion. Es gibt keine Kommunisten. Alle "aggressiven" Handlungen der roten Kommunisten gegen guten und friedlichen NATO kann man öffnen. Jedoch haben wir die Dokumente und die Tatsachen nicht. Einige Agenten des Komitees für Staatssicherheit der UdSSR wurden im Westen in NATO verborgen, aber wir haben aus den wahren Erzählungen über "die blutigen" Kommunisten nicht. Wir haben nur die ähnlichen erfundenen propagandistischen Märchen-Bücher ohne Tatsachen und die Dokumente.

Ich kann die interessanteren Bücher von den deutschen Nazis-Tagelöhnern auf der Arbeit der CIA der USA gegen die UdSSR und die DDR anbieten. Es ist die gegenwärtigen Anerkennungen der Verbrecher im Dienst von NATO.

Die Hitlernazis aus der SS auf der Arbeit bei den USA und die BRD. Sie verwenden und haben die guten und friedlichen Absichten gegen die UdSSR? Ha-ha-ha!

Sie denken vom Kopf an die einfachen Tatsachen nicht.

Ich will nicht die sowjetische Propaganda, und die Bücher-Erinnerungen der deutschen Nazis im Dienst der CIA und der amerikanischen Spione über den Hass und die blutige Arbeit gegen die UdSSR und den Warschauer Vertrag anbieten.

Im Unterschied von «holländischen Märchen» sind Anerkennungen in den Verbrechen gegen die UdSSR!

- Reinhard Gehlen seine Bücher «Krieg der Untersuchungen», «Abteilung Osten, die Geheimoperationen gegen die UdSSR».

- Allen Dalles, Reinhard Gehlen. «Russland Niederzudrücken! Wie sich die Doktrin verwirklichte».

Leider, des russischen Buches. Ich denke, Sie werden sie auf deutsch mühelos finden. Oder die westliche Propaganda verbietet die Bücher der Helden kämpfend gegen die UdSSR zusammen mit Hitler und den amerikanischen Präsidenten?


Reinhard Gehlen - Reinhard Gehlen – Wikipedia - Organisation Gehlen – Wikipedia
Allen Dalles - Allen Welsh Dulles – Wikipedia

Spoiler: Russische text

Да, написано «серьёзно». Голландский язык? Американские пропагандисты постоянно распространяют свою пропаганду против Советского Союза через «нейтральные» страны. Про Швецию знаете?

Советского Союза нет. Коммунистов нет. Все «агрессивные» действия красных коммунистов против добрых и мирных НАТО можно открывать. Однако мы не имеем документов и фактов. Некоторые агенты КГБ СССР спрятались на Западе в НАТО, но мы не имеем из правдивых рассказов о «кровавых» коммунистах. Мы имеем только подобные выдуманные пропагандистские сказки-книги без фактов и документов.

Я могу предложить более интересные книги от германских нацистов-наёмников на работе ЦРУ США против СССР и ГДР. Это настоящие признания преступников на службе НАТО.

Гитлеровские нацисты из СС на работе у США и ФРГ. Они используют и имеют добрые и мирные намерения против СССР? Ха-ха-ха!

Вы не думаете своей головой о простых фактах.

Я хочу предложить не советскую пропаганду, а книги-мемуары германских нацистов на службе ЦРУ и самих американских шпионов о ненависти и кровавой работе против СССР и Варшавского договора.

В отличии от «голландских сказок» - это признания в преступлениях против СССР!

- Reinhard Gehlen его книги «Война разведок», «Отдел Восток, тайные операции против СССР».

- Аллен Даллес, Рейнхард Гелен. «Дожать Россию! Как осуществлялась Доктрина».

К сожалению, книги на русском языке. Я думаю, вы без труда найдёте их на немецком. Или западная пропаганда запрещает книги своих героев боровшихся против СССР вместе с Гитлером и американскими президентами?

 

[Rhönlerche]

Was bist Du denn für einer? Chefagitator? Das passt doch thematisch überhaupt nicht ins Flugzeugforum?

 

[ManfredB]

"Ruhig Blut", Rhönlerche, ist doch bloß - wie das Thema es beschreibt - die sowjetische (heute russiche) Sicht der DInge ...
... wenn es ihn befriedigt, laß ihn sich hier austoben.
Wenn es mir auch gegen den Strich geht, wir hier wissen doch nun, daß gebetsmühlenartig ständig die alten Parolen propagiert werden nach dem Motto: "Böser Ami, böse NATO - guter Sowjet/guter Russe / guter Kommunist" ... was soll's ? Auch wenn es schwerfällt (mir auch), einfach überlesen.

Das ist doch schon immer unser großer Vorteil hier im (freien) Westen: die Meinungsfreiheit. Anderswo geben Menschen ihr Leben, um das zu erreichen. Leider wird diese Freiheit von Andersdenkenden immer wieder gern genutzt, um ihre Propagand zu verbreiten; sieht(hört/liest man doch täglich in den Medien ...
... meint M

 

[Tracer]

Mein lieber Schieber... was sachlicheres fällt mir dazu jetzt echt nicht ein.

 

[Monitor]

Nun ja, dazu gibt es ja auch ein dickes westliches Buch:

 

[Augsburg Eagle]

Mein lieber Schieber... was sachlicheres fällt mir dazu jetzt echt nicht ein.

Mir fällt hier schon lange nichts mehr ein. Ich lese (und versuche, es zu verstehen), aber das war‘s dann schon.

 

[Monitor]

Mal abgesehen von seinen gewöhnungsbedürftigen Ausführungen:
Der Begriff "Abfangen" hat ja nun inzwischen in unseren Medien schon einen lächerlichen Status erlangt. Da hat er schon nicht unrecht.

 

[ManfredB]

...Der Begriff "Abfangen" hat ja nun inzwischen in unseren Medien schon einen lächerlichen Status erlangt. ...

nochmal, "weil es so schön ist" ...
"Ost (hier: russ. VertMin)" = перехват ==> Минобороны России on Twitter
"West" = intercept ==> Russian MoD Releases Cockpit Video Of A Su-27 Flanker Intercepting A U.S. RC-135 Over The Baltics

 

[Monitor]

Früher war ja alles ganz anders.

Abfangen war, wenn z.B. ein feindliches Flugzeug in den eigenen Luftraum eingedrungen ist. Dann hat man einen Abfangjäger losgeschickt und der Eindringling konnte sich dann aussuchen, ob er abgeschossen werden will oder doch lieber der Landeaufforderung nachkommt.
Wie gesagt, das war früher.

Heute: Abfangen = Friedvolles Nebeneinanderfliegen im internationalen Luftraum mit anschließender Ausschlachtung in den Medien.

 

[chopper]

Schmeißt den „Bachelor“ um Gottes Willen nicht raus, Er ist für mich ein steter Quell der Erheiterung, ein exzellenter Märchenerzähler östlicher Tradition. Seine mangelhaften Kenntnisse der hiesigen Sprache machen das Lesen seiner genialen Texte zwar manchmal etwas mühselig, aber es lohnt sich! Man gewinnt eine völlig neue Sicht auf den Lauf der Welt.

PS. Ich schlage vor, ihm den „Ehrendoktor Aluhut“zu verleihen.