Heisser Himmel im kalten Krieg - Die sowjetische Sicht der Dinge

[Naphets]

Wieder einmal vielen Dank an ManfredB. & Co. für die Richtigstellung des Weltbildes.
Klischees sind dazu da, regelmäßig bedient zu werde. Nochmals Danke, ihr habt den Tag gerettet.

Entschuldigung, ihr spielt euch auf wie Inquisitoren des FF wenn einer andere Ansichten / Lebenserfahrungen hat.
Rausschmeißen? Da gibt es Richtlinien des FF und das läuft meines Wissens über die Moderatoren.
Es wäre aus meiner Sicht mehr als angebracht, wenn ihr euch etwas beruhigt und zur Sachlichkeit zurückfindet.
Auch wenn man in technischen Belangen Fachkenntnisse hat muß es nicht bedeuten, daß persönliche & politische Ansichten richtig sind. Geschichtliche Abläufe werden oft anders interpretiert.
Ende OT.

 

[Monitor]

Ausgehend von der Überschrift - Heißer Himmel im Kalten Krieg - lief das ja zu 99% über dem östlichen Himmel ab.

 

[ManfredB]

Früher war ja alles ganz anders. ...

Ja, gem. Loriot's Sketch: "Früher war mehr Lametta" ...

Früher war ja alles ganz anders.
Abfangen war, wenn z.B. ein feindliches Flugzeug in den eigenen Luftraum eingedrungen ist. Dann hat man einen Abfangjäger losgeschickt und der Eindringling konnte sich dann aussuchen, ob er abgeschossen werden will oder doch lieber der Landeaufforderung nachkommt.
Wie gesagt, das war früher.
Heute: Abfangen = Friedvolles Nebeneinanderfliegen im internationalen Luftraum mit anschließender Ausschlachtung in den Medien.

So sieht's (leider) aus.

Schmeißt den „Bachelor“ um Gottes Willen nicht raus, Er ist für mich ein steter Quell der Erheiterung, ein exzellenter Märchenerzähler östlicher Tradition. Seine mangelhaften Kenntnisse der hiesigen Sprache machen das Lesen seiner genialen Texte zwar manchmal etwas mühselig, aber es lohnt sich! Man gewinnt eine völlig neue Sicht auf den Lauf der Welt.
PS. Ich schlage vor, ihm den „Ehrendoktor Aluhut“zu verleihen.

Ich hatte ja zur Meinungsfreiheit, die sicherlich auch irgendwo ihre Grenzen hat, schon geschrieben. Und nun ist es ja so, daß die Meinung des Users @Bachelor nicht unbedingt und in allen Facetten die Meinung der damaligen UdSSR bzw. des heutigen Russland wiederspiegelt, sondern seine persönliche Meinung ist. Obwohl es schwierig scheint, so muss man das zumindest tolerieren, Akzeptanz steht auf einem anderen Blatt.

Die mangelhafte Übersetzung per Software/Automat scheint da m.E. auch etwas beizutragen. Je nachdem, welches 'translator tool' man nutzt, es kommt etwas anderes heraus, zumindest, was die Wortwahl angeht.

Da auch meine Kenntnisse der russischen Sprache begrenzt sind, nehme ich in Teilen auch ein Übersetzungstool zur Hilfe und übersetze dann sinngemäss. Damit bin ich bisher recht gut gefahren.
Man muss sich einfach angewöhnen, gewisse Dinge an sich "abperlen" zu lassen, auch wenn es manchmal oder oft schwer fällt; nehme mich da nicht aus ...

... und das Thema heisst ja auch "Heisser Himmel im kalten Krieg - Die sowjetische Sicht der Dinge".

Schmeißt den „Bachelor“ um Gottes Willen nicht raus, Er ist für mich ein steter Quell der Erheiterung, ein exzellenter Märchenerzähler östlicher Tradition. Seine mangelhaften Kenntnisse der hiesigen Sprache machen das Lesen seiner genialen Texte zwar manchmal etwas mühselig, aber es lohnt sich! Man gewinnt eine völlig neue Sicht auf den Lauf der Welt. ....

Auch so kann man die DInge auch sehen ...

Letztendlich steht es ja jedem frei, ob er hier mitliest oder nicht und/oder bei Bedarf auch schreibt oder nicht.
Und es gibt ja auch noch eine Fülle von anderen Themen hier im Forum ...
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Der Andersdenkende ist kein Idiot, er hat sich eben eine andere Wirklichkeit konstruiert.

(Zitat von ==> Paul Watzlawick)

 

[Jeroen]

Ich weiß von dieser Theatervorstellung. Es ist die propagandistische Aktie gegen die UdSSR.

Die einfache Wahrheit:
Es gibt keine bürgerliche Betroffenen. Es gibt keine Dokumente und es gibt keine Körper der Gefallenen. Die UdSSR oder Russland hat die internationalen gerichtlichen Klagen von den Betroffenen für die Kompensation vor unserer Zeit nicht. Es gibt keine Verwandten "der Betroffenen". Amerikanisch und die russische Seite (Jelzin) in 1994 haben die ganzen Informationen geheimgehalten. Korea hat keine Beziehung. Diese gegenseitige Lösung der USA und Jelzins über das Geheimnis. Wofür? Aller ist einfach!
Das Flugzeug hatte die amerikanische Militärmannschaft für die antisowjetische Provokation. Es gibt keine bürgerliche Passagiere.

Danke fur diese Ergaenzung, hierbei folgende Daten zur Insassenden der Koreanische B747.
Namenliste und Sitzplatz wenn bekannt.
KAL 007 Passenger
Русские Документы
Die Familienmitglieder haben sehr lange gehofft auf Lebezeichnen ihre Angehorigen.
KAL 007: Survivor reports and whereabouts - Conservapedia

Her Bachelor gerne geben sie "die Liste der Namen der US Militarmannschaft" heraus dieses Flugzeugs.
Sie beleidigen hier im FF die Angehorigen der Insassenden der KAL007.
(oder ihre Ubersetzungsmachine hat Schuld?)

 

[TF-104G]

Nun Bachelor hat es aus russischer (sowjetischer) Sicht gesehen und niedergeschrieben, ob man den Inhalt von KAL007 Flug glauben soll (US Militär an Bord) muss jeder für sich entscheiden. Ich konnte nur schmunzeln und habe mich hier weiter durchgelesen. Sich darüber Aufregen lohn nicht, wir müssen auch andere Meinungen akzeptieren.
Aber wir sollten auch zur Sachlichkeit zurück kehren und die Themen vernünftig klären.

 

[Hagewi]

Also passende Überschrift für den Thread wählen und dann Blödsinn zum Quadrat verbreiten??

So einfach kann es dann gehen.

Gilt aber allgemein und nicht nur speziell für dieses Thema hier. Was für Vorstellungen hat man nur von der Fortentwicklung des FF?? Qualiltätsforum?

Quo Vadis Flugzeugforum?

 

[Jeroen]

Die Amerikaner haben viel aufgeblähten und festlichen "Heroismus" auf der Lüge. Die Fotos vom amerikanischen AFB auf Alaska bestätigen diese Tatsache. Der rote Stern für "heldenhaften" Flug neben dem sowjetischen Flugzeug im internationalen Himmel ist eine antisowjetische Propaganda. Die sowjetischen Flieger und die russischen Flieger haben solche erfundene Schande nicht.

Über zwei sowjetische Flugzeuge in 50 km im Himmel der USA... Es war der einzige Fall in der Geschichte? Es ist die amerikanische Propaganda der verlogenen Geschichte? Es nicht sind die historischen Dokumente und die Tatsachen, die Geschichte der antisowjetischen Propaganda.

Wo wir den amerikanischen Himmel innerhalb des Radius der Handlung der sowjetischen Flugzeuge für Mai 1963 haben?

Ich hatte den Fluge Sowjetische Aufklaerungsflieger und Bomber vor der Kuste und vereinzelt auch mal nachgewiesen uber das Territorium der USA uber Alaska in Jahren 1958-1963 schon angesprochen
in mein Beitrag #197.
Dort auch denn Flug in Maerz 1963 von zwei Sowjetische Flugzeugen uber Nunivaq Insel (USA) und die Westkuste Alaskas.
Alaskan Air Command - Wikipedia
nunivak island map - Google-Suche:
Mehr Details findet man im AFM Zeitschriftartikel von April 2018 "Das Abfangen der Bear"
"Die beide Flieger waren 30 Miles ins Amerikanische Luftraum eingedrungen"

Hier mal einige Bilder von Tu-16 und Tu-95 mit F-106.
Auch ein Bild von ein F-106 59-0095 aus Michigan mit vier rote Sterne wegen Eskortierflugen mit Bear.
Ich vermute das solche Sternen eher Ausnahme waren donst haette es da Tausende davon gegeben.
Das Bild kann aber auch aus Keflavik sein, wo haben sie die Bilder von der Flugplatz in Alaska gefunden oder eine Quelle dazu Herr Bachelor?
Photo Galleries of the F-106 Delta Dart the Ultimate Interceptor by Convair, Division of General Dynamics

Dazu noch dieses Bild einer Tu-95 mit Phantom.
Rare Photo Shows F-4 Phantom Flying Inverted While Intercepting A Russian Tu-95 Bear Bomber

 

[TF-104G]

Also passende Überschrift für den Thread wählen und dann Blödsinn zum Quadrat verbreiten??

So einfach kann es dann gehen.

Gilt aber allgemein und nicht nur speziell für dieses Thema hier. Was für Vorstellungen hat man nur von der Fortentwicklung des FF?? Qualiltätsforum?

Quo Vadis Flugzeugforum?

Hier kann jeder, vom Anfänger bis Profi, Beiträge verfassen und auch seine Sicht der Dinge vertreten solange er nicht über die Stränge schlägt (z.B. Beleidigend wird). Nicht alle haben die selbe Ansicht und es gibt verschiedene Meinungen. Es liegt dann an der Gegenseite die Aussagen von z.B. Bachelor mit Aussagekräftigen Beweisen zu stürzen das KAL007 kein US Militär Flug war.
Der einzige der Momentan Blödsinn zum Quadrat schreibt ist dein Beitrag. Wenn dir die Forenentwicklung nicht passt, keiner wird gezwungen hier zu bleiben und alles mitzulesen.

 

[Rhönlerche]

Das finde ich ein ungerechtes Urteil. Erst "hetzt" einer und wenn man sich dann höflich dagegen äußert, wird man attackiert. Das Normalmaß ist hier zugunsten von Hardcore-Stalinisten verschoben.

 

[Hagewi]

Zu #270:
Na, mal immer mit der Ruhe. Das Recht zur Meinungsäußerung gilt ja wohl auch für mich und mein Beitrag enthält einige Fragezeigen, die ich eingesetzt habe.

Das Thema scheint dir nicht zu behagen, aber man sollte es ggf. an anderer Stelle behandeln, es deutet sich ja durchaus auch in anderen Themen an (jedenfalls nach meinem Verständnis).

Man sollte schon zwischen Meinungsäußerung und (ggf. falscher) Tatsachenbehauptung unterscheiden (können).

 

[Bachelor]

Ja, so war das - nur heldenhafte Flieger, die die arme UdSSR beschützt haben. Natürlich ausschließlich im eigenen Luftraum, nirgends sonst.
Und gefährliche Gegner hatten sie:
Catalina affair - Wikipedia

Die schwedischen Militärspione haben das Leben für armes Amerika verloren.

 

[Tracer]

Huh bin ich mal froh, dass in dem Fall beide Seiten gelogen haben. Die einen leugnen die Aufklärungsmission, die Gegenseite den Abschuss.
Also mein moralischer Wertekompass schlägt da eindeutig nach Osten aus...

 

[Rhönlerche]

Der will mit diesem Thema und seiner Art der Präsentation offenbar wirklich nur provozieren. Sonst hätte man ja irgendwo einen ehrlichen Willen zur Debatte sehen müssen. Das ist auch nicht durch die Übersetzung verloren gegangen. Spätestens mit der Verhöhnung von Abschussopfern ist es nur noch die reine Intrige.

 

[El Nebuloso]

Huh bin ich mal froh, dass in dem Fall beide Seiten gelogen haben. Die einen leugnen die Aufklärungsmission, die Gegenseite den Abschuss.
Also mein moralischer Wertekompass schlägt da eindeutig nach Osten aus...

(Fettung durch mich)
Ist es nicht immer so gewesen? Mich amüsiert die Entrüstung über solch plumpe Propaganda ganz besonders, wenn jemand mit der ebenso plumpen Propaganda der Gegenseite keine Probleme hat.

 

[Tracer]

Es ist ganz einfach... wir sind die Guten, der Iwan ist der Böse.
Etwas überspitzt formuliert natürlich.

 

[Monitor]

So richtig kann man die Aufregung hier nicht verstehen.
Wir haben das doch alles in Verlaufe der Threads vernünftig rausgearbeitet. Die Spionage lief jahrzehntelang mehr oder weniger asymmetrisch.

Die westliche Seite hatte mit RB-45, Canberra und U-2 die technischen Mittel dazu und hat davon auch ausgiebig Gebrauch gemacht.
Die östliche Seite hat sich Informationen mit Geheimdiensttätigkeit vor Ort besorgt und auch mit der Nutzung der AEROFLOT.

Heute haben sich die Gewichte verschoben, was den Medienkrieg anbelangt.
Tu-95 Flüge über internationalem Gebiet mit Einflug in eine NATO-Alarmzone, die rechtlich ohne jeden Belang ist, werden von den Medien regelmäßig bedacht.

Interessanter wäre ja mal so eine Art Flightradar, wo die gegenwärtigen Drohneneinsätze mal sichtbar wären, die über nicht-internationalem Gebiet ablaufen. Vor allem die, die im scharfen Schuss agieren.
Und wenn man das dann raus hat, gleich mal die Legitimation hinterfragen.

 

[Naphets]

@Bachelor
Gibt es Dokumente, die sich konkret auf die Absprache 1994 zwischen den USA und Rußland (Jelzin) bezüglich KAL007 beziehen?

@Monitor
Das hat mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun. Das wäre ein brandaktuelles Thema und auf jeden Fall interessant. Nur wirst du da wenig finden, vor allem bezüglich bewaffneter Drohnen.

Generell wäre es mir persönlich lieber, hier beim Thema zu bleiben.
Ich denke mal, Bachelor hat noch Einiges an Material.
Nach den Hinweisen von TF-104G sollten es allen hier möglich sein, sachlich zu agieren. Vor allem die Beleidigungen und Belustigungen gegen Bachelor haben hier nichts zu suchen. Wenn ihr Fragen habt, fragt ihn doch einfach.

 

[Monitor]

Gerade mal einen Link gefunden: Exercise FleetEx '83
Im Rahmen von FleetEx '83 sind also die Amerikaner über die Kurilen geflogen, worauf als Antwort die Sowjets über die Aleuten geflogen sind:
Exercise FleetEx '83

On April 4,at least 6 American aircraft flew over Zeleny Island in southern Kurile Islands, which were close to the border with Japan, as part of the Exercise FleetEx '83. In retaliation the Soviets ordered an overflight of America's Aleutian Islands and complained to the UN over the American's airspace violations.

Nun ja. So war das damals.

 

[Jeroen]

Ausgehend von der Überschrift - Heißer Himmel im Kalten Krieg - lief das ja zu 99% über dem östlichen Himmel ab.

Nun ja ďas ist ja wie man es betrachtet, ab 1945/1946 gab es da zwei Parteien, USA mit Verbundete und China/UdSSR mit Verbundeten, von einigen war anfang noch nicht klar wozu sie dazu gehoeren wurden wie etwa, Griechenland, ander haben sich da mehr oder weniger verabschiedet Albanien, Jugoslawien, weil von 1956-1966 der Bruch innerhalb des Kommunistische Teil vollzog mit dann zwei Blocke um WP/UdSSR und China/Nordkorea. Also dann gab es eine eher tripolairen Kalten Krieg wo USA und China (VRCh) sich 1972 dann auch noch etwas annaherten.
Heiss wurde der Luft da wo verschiedene Welten sich mal trafen, nicht nur im osten, Atlantik, Mittelmeer, Adria, Balkan, Turkei, Iran, vor Chinas, Koreas und Japanische und Vietnams Kusten, Beringstrasse, Grunland, Polarkreisgebieten.
Dann gab es noch Finland, Schweden und Oesterreich, die Mongolei, Sovietbasen gab es dann noch in Cuba, Syrien und Vietnam, und US UK und Franzoesische Basen gab es viele weltweit. Gehoerte alles dazu.
Als Endpunkt dieses Thema wurde ich aber 1989 betrachten, obwohl es den UdSSR bis 1991 gab.
Die historische Aufarbeitung dieser Epoche im Betrachtung der Militarflieger waere m. E ein sehr interresantes Thema und ohne Ansichten/Sicht aus DDR, Polen CSSR usw. und klar vor allem auch die UdSSR undenkbar.

 

[alois]

Naja, beide Seiten haben sich gegenseitig ausspioniert und beide Seiten sehen ihre Geschichte anders, als sie die Gegenseite erzählt. Das ist normal. Als Historiker ist es aber falsch die Ansichten der Gegenseite zu ignorieren oder herunter zu spielen, denn auch sie hat ihre Wahrheiten. Das Thema ist zu interessant, als dass man anfangen sollte mit Hurrapatriotismus alles hinweg zu wischen, was aus dem anderen Lager kommt, oder dem eigenen Weltbild widerspricht.