Heisser Himmel im kalten Krieg - Die sowjetische Sicht der Dinge

[Jeroen]

Die damaligen oder heutigen Meinungen gehoeren dazu aber gewiss auch mochten wir mit immer mehr zugreifbare Quellen die Fakten dastellen oder ausfindig machen, und ein Gesamtbild dastellen das den der einstige oder fruher einseitige ubersteigen. Also wer Daten, Orginalquellen, primair oder sekondaire Quellen beitragen kann gerne.
Zum Beispiel Produktionanzahlen oder Kapazitaeten Waffensystemen oder Organisation der Luftverteidigung wie die damals gegenseitig war ist schon besser zu erforschen. Ist auch schon uber 30 Jahre her.

 

[Monitor]

Nun ja ďas ist ja wie man es betrachtet, ab 1945/1946 gab es da zwei Parteien, USA mit Verbundete und China/UdSSR mit Verbundeten, von einigen war anfang noch nicht klar wozu sie dazu gehoeren wurden wie etwa, Griechenland, ander haben sich da mehr oder weniger verabschiedet Albanien, Jugoslawien, weil von 1956-1966 der Bruch innerhalb des Kommunistische Teil vollzog mit dann zwei Blocke um WP/UdSSR und China/Nordkorea. Also dann gab es eine eher tripolairen Kalten Krieg wo USA und China (VRCh) sich 1972 dann auch noch etwas annaherten.
Heiss wurde der Luft da wo verschiedene Welten sich mal trafen, nicht nur im osten, Atlantik, Mittelmeer, Adria, Balkan, Turkei, Iran, vor Chinas, Koreas und Japanische und Vietnams Kusten, Beringstrasse, Grunland, Polarkreisgebieten.
Dann gab es noch Finland, Schweden und Oesterreich, die Mongolei, Sovietbasen gab es dann noch in Cuba, Syrien und Vietnam, und US UK und Franzoesische Basen gab es viele weltweit. Gehoerte alles dazu.
Als Endpunkt dieses Thema wurde ich aber 1989 betrachten, obwohl es den UdSSR bis 1991 gab.
Die historische Aufarbeitung dieser Epoche im Betrachtung der Militarflieger waere m. E ein sehr interresantes Thema und ohne Ansichten/Sicht aus DDR, Polen CSSR usw. und klar vor allem auch die UdSSR undenkbar.

Interessanter Gedankenansatz. Wäre schon interessant, wenn es zu den anderen Schauplätzen mal neue Erkenntnisse aus den Archiven geben sollte.

 

[Monitor]

Die damaligen oder heutigen Meinungen gehoeren dazu aber gewiss auch mochten wir mit immer mehr zugreifbare Quellen die Fakten dastellen oder ausfindig machen, und ein Gesamtbild dastellen das den der einstige oder fruher einseitige ubersteigen. Also wer Daten, Orginalquellen, primair oder sekondaire Quellen beitragen kann gerne.
Zum Beispiel Produktionanzahlen oder Kapazitaeten Waffensystemen oder Organisation der Luftverteidigung wie die damals gegenseitig war ist schon besser zu erforschen. Ist auch schon uber 30 Jahre her.

Zunächst mal ohne genaue Quellenangabe folgende Aussagen aus Büchern über die DDR-Luftverteidigung, ich reiche mal die genauen Quellen und Seitenangaben nach.

Der Warschauer Pakt hat bei der Luftverteidigung zum großen Teil auf bodengebundene Abwehr gesetzt, also Boden-Luft-Raketen. Die Argumentation mal auf SA-2 bezogen:
Vorteil: ein Großteil der Bedienungen konnten Wehrpflichtige sein, also nicht unbedingt berufsmäßige Spezialisten. Ist auch eine Kostenfrage.
Nachteil: ein relativ unbewegliches System. Reichweite pro Stellung etwa 30km. Ein weiterer Gesichtspunkt: standardmäßig wird ein Fächer von 3 Raketen verschossen. D.h. bei der Abwehr von 2 feindlichen Flugzeugen muss die komplette Stellung nachgeladen werden. In Friedenszeiten machbar, wenn mal ein Luftraumverletzer aufkreuzt, in Kriegszeiten nicht mehr machbar, den Luftraum zu schützen.
3 Raketen sind noch ein äußerst optimistischer Wert. In Vietnam wurden rund 7000 SA-2 verschossen, damit hat man etwa 700 US-Flugzeuge abgeschossen.
Ein weiteres nicht zu unterschätzendes Problem: es ist nie so richtig eine Koordinierung mit der Truppenluftabwehr möglich gewesen.

Der Westen hat bei der Luftverteidigung mehr auf Flugzeuge gesetzt.
Vorteil: wesentlich größere Reichweite und auch Flächenabdeckung.
Nachteil: erfordert höherwertige Ausbildung. Allein schon, was ein Pilot kostet.

 

[Hagewi]

...Der Westen hat bei der Luftverteidigung mehr auf Flugzeuge gesetzt....

Nicht unbedingt, in England hat man z. B. viele Entwicklungen im Flugzeugbereich eingestellt, als man auf die Karte "Fla-Rak" setzte. Und auch später sollten die Flugzeuge auch nach NATO-Definition nur noch die "Ausputzer" hinter dem Fla-Rak-Gürtel sein.

 

[Rock River]

Die schwedischen Militärspione haben das Leben für armes Amerika verloren.

Falsch - beide Flugzeuge wurden in internationalem Luftraum abgeschossen. Nicht nur der DC-3 Elektronikaufklärer, sondern später sogar noch eins der
Rettungsflugzeuge. Dies ist eindeutig als 8facher Mord einzuordnen, nichts sonst.
Dein eklig-süffisanter Kommentar ist Grund genug für mich, mir deine Beiträge über die entsprechende Funktion hier in Zukunft zu ersparen.

 

[Jeroen]

Als Endpunkt dieses Thema wurde ich aber 1989 betrachten, obwohl es den UdSSR bis 1991 gab.

Das US Militar kennt seit 1998 die Anerkennung fur Dienst wahrend der Kalten Krieg und begrenzt sie von 2 September 1945 bis 26 Dezember 1991.
Gibt es ahnliches in BRD, Rusland oder andere Laender?

In NL wollten ehemaligen Anerkennung ihre Dienstleistung wahrend der KK zuerst wurde vorgeschlagen nur diejenigen die 1948-1991 in BRD mit der Waffe bereit standen (meist Panzertruppen, Luftabwehr und das 306 Aufklaerungssquadron RAF Gutersloh (1954) RAF Laarbruch (1954-1957) und sonstige Aufklaerung)
Seit 2010 koennen alle ehemaligen Anerkennung beantragen wenn sie 1949 bis 1991 dienten bei Einheiten in direkter Bereitschaft oder NATO Truppen.

 

[Mirka73]

Die schwedischen Militärspione haben das Leben für armes Amerika verloren.

 

[alois]

Interessant an der Doku sind doch die Hinweise, wie aggressiv die NATO die Russen ausspioniert haben. Eine entsprechende Reaktion ist doch all zu natürlich. Es gab ständige Verletzungen des russischen Luftraumes durch die Amis. Der Höhepunkt war dann der Abschuss von Powers U-2. Mit der Einführung von ICBMs und dem drastischen Ausbau der nuklearen Fähigkeiten hat man sich dann extrem zurück genommen, denn jeder Fehler hätte zum großen Atomkrieg führen können. Damals, 1952 (da war noch der Koreakrieg am Laufen), hat man noch Aufklärer neben einem Seemanöver abgeschossen (eine Catalina wurde ja auch abgeschossen, als sie nach der DC-3 suchte). Danach ging das nicht mehr, ohne einen Atomkrieg zu riskieren.

Interessant in dieser Doku auch die Rolle Schwedens. Man hat das schwedische Volk belogen, wie auch uns alle, über den Status von Schweden. Es gab auch noch viele andere Dinge, wo man uns alle belogen hat. Da gibt sich die NATO nichts gegenüber den Russen. Es bringt also nichts sich gegenseitig Vorwürfe zu machen und sich gegenseitig Verfehlungen an den Kopf zu werfen.

 

[Mirka73]

Es bringt also nichts sich gegenseitig Vorwürfe zu machen und sich gegenseitig Verfehlungen an den Kopf zu werfen.

Das war auch eine andere Zeit damals mit Stalin als vom Westen geschmähtem Hardliner. Es muss damals wohl Befehl gewesen zu sein Aufklärungsflugzeuge mit dem gesammelten Material nicht entkommen zu lassen. Anders kann man sich das nicht erklären. Ich denke mal, dass das den Piloten der Aufklärer auch bewusst war, oder sie haben sich in trügerischer Sicherheit gewähnt. Denn es gab ja auch schon Abschüsse vor diesem Zwischenfall. Es scheint aber in späterer Zeit auch eine Entspannung gegeben zu haben denn bei den späteren sowj. Präsidenten hat man ja Aufklärungsflugzeuge ja dann zum Landen aufgefordert evtl.auch erst nach dem Gebrauch von "Pyrotechnik". Aber Abschüsse waren nicht mehr an der Tagesordnung. , da musste die westlichen Piloten schon sehr dreist sein. ;-)

 

[Jeroen]

Ja, es ist "ernst" geschrieben. Das Holländische? Die amerikanischen Propagandisten verbreiten die Propaganda gegen die Sowjetunion durch "neutralen" Länder ständig. Über Schweden wissen Sie?

…...

Es gibt keine Sowjetunion. Es gibt keine Kommunisten. Alle "aggressiven" Handlungen der roten Kommunisten gegen guten und friedlichen NATO kann man öffnen. Jedoch haben wir die Dokumente und die Tatsachen nicht. Einige Agenten des Komitees für Staatssicherheit der UdSSR wurden im Westen in NATO verborgen, aber wir haben aus den wahren Erzählungen über "die blutigen" Kommunisten nicht. Wir haben nur die ähnlichen erfundenen propagandistischen Märchen-Bücher ohne Tatsachen und die Dokumente.

………………...

Im Unterschied von «holländischen Märchen» sind Anerkennungen in den Verbrechen gegen die UdSSR!

Nun die Bucher von Gehlen, Wolf, Lenin, Marx, Gorbachow, Mitrokhin usw. stehen alle bei mir im Schrank ja auch welche uber niederlandische Freiwillige beim Waffen SS die an der Leningradfront, Narwa, Polen und Berlin gekampft hatten. Ja ich weiss uber die viele Verbrechen gegen Weissrussen, Ukrainer, Russen, Juden usw. die es in den UdSSR gab. Die Zahlen.

(Nun leider das man heutzutage in Rusland wieder versucht zu vertuschen welche Verbrechen es unter Stalin gegeben hat, oder die heimliche Zusammenarbeit der UdSSR mit Nazideutschland (Molotow-Ribbentrop 1939) die Agression der UdSSR gegen Finland, Estland, Lettland, Litauen, Polen, usw. aber ja das ist hier alles nicht das Thema), alles nach 1945.

Sie machen sich laecherlich uber holländischen Märchen?

Sie haben kein Zutritt zu verschiedene Archiven in NLD, nun Herr Van der Aart hat sie und sie studiert. Die Archive der LSK, die der Ministerien, usw.

Am 4 August 1956 hatte eine Polnische LOT Flugzeug Viscount 804 SP-LVC unerlaubt uber Soesterberg geflogen.
Am 12 August 1956 hatte eine Polnische Il18 SP-LSD unerlaubt der Airbase Valkenburg uberflogen.
Am 5 Oktober 1960 hatte eine Polnische LOT Flugzeug Convair240 SP-LPD unerlaubt seine Kurs verlassen und uber der Airbase Twenthe geflogen.
Am 17 Mai 1960 hatte Aeroflot Tu-104 SSSR-42493 unerlaubt ihre Flughohe (1500m/5000Fuss erlaubt) verringert und in 500m Hohe unter der Wolkendecke von 750m der Airbase Woensdrecht uberflogen, nachher stieg sie wieder hoher. Das wurde von mehrere Hunter Piloten und den Flugturm so registriert und gesehen.
Die Protesten der Niederlander und die Sowjetische Antworten hatte Herr Aart gelesen und daruber berichtet.
Am 7 November 1960 ist Aeroflot Tu-104 SSSR-42390 auf dem wege nach London ohne Erlaubnis das Niederlaendische Luftraum eingeflogen.
Am 2 Juni 1963 hatte die Aeroflot Tu104 SSSR-42461 unerlaubt seine Kurs verlassen und uber der Airbase Gilze Rijen geflogen.
Am 30 Oktober 1963 hatte die Aeroflot Tu-104 SSSR-42508 unerlaubt seine Kurs verlassen und uber langer Strecke unerlaubtes Gebiet uberflogen.
Aart meldete man vermutete die Uberflugzielen waren die Airbases Ijpenburg, Valkenburg und der Marinehafen.
Am 25 Marz 1966 hatte der Polnische IL-18 SP-LSB in 600m hohe ohne Erlaubnis durch den Soesterberg CTR geflogen.

Aerflot Tu-104 SSSR-42491 auf Hin und Zuruckflug nach Brussel uber Niederlande am 21 September 1960 wurden begleitet von zwei Luftwaffe Sabres und von ein RAF Hunter.
Das war normal nicht erlaubt. Am 31 August 1960 hatte die NLD Luftwaffe verboten das ihre Piloten solche (Ubungs)abfang/begleit-Flugen machen wurden.
Aus den Buch und Gespraeche der Author mit der NL Luftwaffeluftraumkontrol und Luftwaffe Nachrichtendiensten in etwa 1983 ging hervor das damals in Jahre 80-iger ab und zu Aerflot Flugzeugen eskortiert wurden als man aus ihre Flugverhalten Spionagezielen vermutete. Aber das voellig verhindern konnte man dann nicht.

 

[Augsburg Eagle]

Aber das voellig verhindern konnte man dann nicht.

Wenn, dann wäre es nur mit Abschuss gegangen.

 

[Jeroen]

Nun "taran" waere auch keine Option, da hatte man das Leben der Insassende Passagiere und Mannschaft als viel wichtiger eingestuft.

 

[Sens]

Huh bin ich mal froh, dass in dem Fall beide Seiten gelogen haben. Die einen leugnen die Aufklärungsmission, die Gegenseite den Abschuss.
Also mein moralischer Wertekompass schlägt da eindeutig nach Osten aus...

Wer an das Prinzip des Open Sky glaubt, der kann so etwas nicht schreiben. Die Gegenseitige Kontrolle ist für den Erhalt des Friedens wichtiger als die tödliche Sanktion durch einen angenommen Verstoß. Das aus diplomatischen Erwägungen gelogen wird, das gehört immer dazu.

 

[eggersdorf]

Aus den Buch und Gespraeche der Author mit der NL Luftwaffeluftraumkontrol und Luftwaffe Nachrichtendiensten in etwa 1983 ging hervor das damals in Jahre 80-iger ab und zu Aerflot Flugzeugen eskortiert wurden als man aus ihre Flugverhalten Spionagezielen vermutete. Aber das voellig verhindern konnte man dann nicht.

Sind die Informationen dazu so genau das man sagen kann das die Aeroflot-Besatzungen das gesehen haben oder nicht gesehen haben das sie begleitet wurden? Diese Eskorten können der Kontrolle aber auch der Präsenz gedient haben.

 

[Jeroen]

Sind die Informationen dazu so genau das man sagen kann das die Aeroflot-Besatzungen das gesehen haben oder nicht gesehen haben das sie begleitet wurden? Diese Eskorten können der Kontrolle aber auch der Präsenz gedient haben.

Der Kolonel des CRC/MilATCC sagte daruber, "wenn die es zu weit treiben, (schicken wir unsere Abfangjaeger), und positionieren sie daneben, showing the flag, damit sie (die Bad Guys) sehen, wir haben euch gesehen. Aber schlagen kann man nicht."

 

[Naphets]

@eggersdorf
Wer hier im FF soll denn auf deine Frage stichhaltig antworten (können), ob die AEROFLOT Besatzungen 195.../6... gesehen haben, ob sie von der QRA abgefangen und begleitet worden sind.
Wenn überhaupt, dann gibt es in tiefsten russischen Archiven etwas darüber.
Auch wohl eher weniger in einem Buch aus den Niederlanden.

Es gab überall ähnliche Abläufe und nie konnte ein Diensthabender GS oder Chef in diesem Fall CRC/ MilATCC einen Abschuß befehlen.
Ich kann mich daran erinnern, daß Ende der 80er Jahre auch das DHS alarmiert wurde ( in diesem Fall zuerst FuTT), wenn u.a. eine zivile Maschine aus dem westlichen Ausland z.B. die Luftstraßen A-4 aus „Wettergründen“ verlassen hat.

 

[Jeroen]

@eggersdorf
Wer hier im FF soll denn auf deine Frage stichhaltig antworten (können), ob die AEROFLOT Besatzungen 195.../6... gesehen haben, ob sie von der QRA abgefangen und begleitet worden sind.

@Naphets in Jahre 58-66/69 oder nachher wurden Aerflot/LOT usw Flieger nicht eskortiert uber NLD, das war nicht erlaubt, aus Gespraeche Herr Van der Aart mit Luchtmacht Offizieren geht heraus das man das aber Ende 70iger/Anfang80iger gemacht hat. Aber eher selten.

 

[Jeroen]

Am 21 September 1960 hatte der Aeroflot Tu104 das bemerkt und rapportiert mit Folgen....

 

[Jeroen]

Die Tatsachen, Ereignis, Familienname, Datums....

Die UdSSR verletzten die Luftgrenze von NATO nicht. Die UdSSR verletzten die Grenze der USA nicht führten die aggressive Luftaufklärung über dem Territorium Amerikas nicht.

Es sei noch mal dagestellt diese Bemerkung aus Beitrag #5 von Februar 2018.
Dazu es geht nach einigen hier nur oder laut um "Die sowjetische Sicht der Dinge".

Nun die Sowjetische Sicht der Dinge ist schon seit 1994 offen gelegt worden!
Glaube zwar das nur sehr wenige Sowjetoffizieren in Jahre 80-iger uber solche Fluge gewusst haben,
also wirklich am Mythus der guten UdSSR und boesen Feind geglaubt haben.

In 1952/1953 gab es die Planung von heimliche Uberflug unter Einstimmung oder Erlaubnis von Marschal Leonid A Goworow und/oder andere Stabsoffizieren.
Leonid Alexandrowitsch Goworow – Wikipedia
In Mai 1953 flog dann ein Aufklaerer der Fernflieger (wohl Tu-4) aus Murmansk uber Hafen, Flugplatze, Stadte und Kasernen in Nordnorwegen und Vereinigtes Koninkreich.
Die Fluge(n) war(en) erfolgreich. Mann hatte ein heimlich beschaffen westliches Freund-Feind-Kennungsgeraet in der Aufklaerer montiert.
Sakharow und Schtemenko waren beeindruckt von die Ergebnisse der Flug(e).
Sergei Shtemenko - Wikipedia
Matvei Zakharov - Wikipedia
Danke @Pirat fur den Hinweis

Soweit zum Thema das gab es nicht im UdSSR.

 

[radist]

@Jeroen
Worauf beziehen sich Deine Links zu Wiki? Über den genannten Flügen habe ich da nichts gelesen.