Heisser Himmel im kalten Krieg - Die sowjetische Sicht der Dinge

[jackrabbit]

Hallo,

Es ist schon sehr befremdlich der Umgang mit diesem Fall.

da wir/ die meisten hier noch „Kinder des Kalten Krieges“ sind, werden wir halt einfach noch durch die damalige Erziehung/ Gesellschaft/ Ansichtsweise geprägt sein, was sich offensichtlich nicht einfach ablegen lässt.
Das müssen wir wohl hinnehmen. Ich schließe mich da nicht aus.

Viele Grüße

 

[gringo]

Dennoch sollen die weitere Gespraeche daruber muhsam gewesen sein.

Mühsam ist eine nette Umschreibung, denn deinem Link nach klingt es deutlich nach Verweigerung und zwar just in dem Zeitraum, wo Präsident Reagan nach Meinung der WP sich entschuldigt haben soll.
Zitat:

The Islamic Republic of Iran likewise asserted that the Council of the International Civil Aviation Organization (ICAO) had erred in a decision of 17 March 1989 concerning the incident. Within the time-limit fixed for the filing of its Counter-Memorial, the United States of America raised preliminary objections to the jurisdiction of the Court.

Letztendlich dauerte es noch bis 1996, wo die USA schließlich bereit waren für die Opfer zu zahlen. Natürlich nicht aus Einsicht, sondern um den gerichtlichen Druck (IGH-Den Haag) auszuweichen.
Ein Schuldbekenntnis wurde verweigert.
Auch jetzt noch werden Teile der Wahrheit unterschlagen, so z.B. dass die USS Vincennes sich beim Angriff auf den Airbus A-300 in iranischen Hoheitsgewässern befand und somit ein Bedrängen durch iranische Kräfte logische Konsequenz war.
Weglassen als Zufall oder nur bedeutungslos? - Nein, es stört bei der offiziell gewollten Darstellung einer Stresssituation eben wegen provozierender / angreifender iranischer Kleinboote ….
Dazu fast aktuell (2019) in der Welt:
Link: Persischer Golf: Der tödliche Fehler der USS Vincennes kostet 290 Leben - WELT
Ein Klick in das engl. Wiki reicht, um zu einer anderen Sicht bezüglich "Stress" zu kommen.

@Jeroen, nicht du wirst hier kritisiert. Wir waren alle beim Rückgriff auf große Namen in der Medien- /Presselandschaft früher meist auf der sicheren Seite, um einen Sachverhalt richtig zu belegen können.
Dies funktioniert, zumindest aus meiner Erkenntnis, heute leider nicht mehr.

 

[eggersdorf]

Genadi Osipowitsch der Pilot soll 1991 Iswestia erzaehlt haben das es fur ihm nicht wichtig war ob es ein Militar oder Zivilflieger war. Weil man aus ein Zivilflieger leicht eines mit Militarmission machen kann.

Ein kluger Mann da er von der Praxis die von der Sowjetunion dauerhaft angewendet wurde auf andere schloß. Draußen steht Aeroflot dran und drinnen sitzen die Militärs. Da kann das bei dieser 747 natürlich nicht anders gewesen sein. Erst Recht wenn die sowie auf falschen Kurs unterwegs ist.

 

[Sens]

und wer eine F-14 nicht von einem Airbus A300 unterscheiden kann, sollte Boden-Luft-Raketen nicht tausende km von seinem Heimatgewässer abschießen?
"Dessen ungeachtet haben die USA nie die formelle Verantwortung für den Vorfall übernommen oder sich gegenüber dem Iran entschuldigt." Zitat wiki
Bei der koreanischen Maschine "bezeichnete US-Präsident Reagan den Abschuss als „ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit“, das niemals vergessen werden dürfe, und einen „Akt der Barbarei“ und „unmenschlicher Brutalität“..." Zitat wiki
Genau das meinte unser User mit Doppelmoral von dir.
Zu der Affäre gab es auch in der DDR Veröffentlichungen. Die Zahl der Opfer wurde darin nie bestritten. Es wurde von einem vorsätzlichen Spionageflug ausgegangen. Das Flugzeug verflog sich nicht unbeobachtet. Weder die amerikanische RC-135, die den ganzen Vorgang mehr als 2 Stunden beobachtete, noch die zivile Flugüberwachung haben etwas unternommen. Die Begründung "Verflogen" klang zu der Zeit sehr fragwürdig. Ich habe damals die sowjetische Pressekonferenz und die dazu gehörenden Pressemitteilungen gehört/gelesen. Darin wird von einer gezielten Provokation ausgegangen, aber nicht von einer Nichtzivil-Maschine. Die Koreaner sollten wissen, wie die Sowjets auf Luftraumverletzungen reagieren. 5 Jahre zuvor wurde schon einmal eine 707 abgeschossen.

"Die sowjetische Regierung äußert ihr Bedauern über Tod den der unschuldigen Menschen und teilt den Schmerz ihrer Angehörigen." Prawda 7.9.1983
Damit sollte klar sein, wie die offizielle sowjetische Meinung dazu war.
Für die ganzen Verschwörungstheorien (leeres Flugzeug, gelandetes Flugzeug usw.) gibt es für mich kein Indiz, also debattiere ich das nicht. Ich halte das auch im FF generell für nicht zielführend.

Wenn schon fragwürdige Vergleiche bemüht werden, dann gehört auch dazu, welche Bedrohung mit einem Abschuss abgewehrt werden sollte!

KE-007 flog gegen 16 Uhr MEZ in den Luftraum der SU ein. Beim Überflug von Kamchatka gab es einen Alarmstart von 6 MiG-23, die ungewollt demonstrierten, dass sie eine in etwa 10 km Höhe mit 900 km/h abfliegende Boeing nicht erreichen konnten. Der vom Radar beobachtete Flugweg führte jene in gut eine Stunde über die Südspitze von Sachalin. Um 17:42 Uhr MEZ stiegen dort von Dolinsk-Sokol 4 weitere Jäger auf. Zuerst 1 Su-21 gefolgt von 3 weiteren MiG-23. Gegen 18:10 Uhr MEZ hat Kasmin mit dem Rufzeichen 805, den Sichtkontakt mit dem Airliner und meldet seine Beobachtungen. Um 18:15 Uhr MEZ gibt er seinen Resttreibstoff mit 2700 kg an. Gegen 18:19 schließt ein MiG-23 mit dem Rufzeichen 163. Gegen 18:20 Uhr MEZ gibt 805 an, dass er bereits aufgeschaltet hat. 18:20 Uhr MEZ KE-007 erhält die Erlaubnis von Tokio ATC von level 33 auf 35 zu steigen. KE-007 ist kurz davor den Luftraum der SU zu verlassen. Um 18:22 Uhr MEZ überrascht 805 der Steigflug der Boeing, die Kasmin erst als Geschwindigkeitsreduzierung interpretiert und es fast überholen lässt. 18:23 Uhr MEZ meldet: "AG befindet sich nun 70 zu meiner Linken, ich falle bereits zurück." 18:25 Uhr MEZ "Abstand zum Ziel 8".
1846 Uhr MEZ "ZG".
1820 Uhr MEZ "Ich habe die Rakete abgefeuert."
1822 Uhr MEZ "Das Ziel ist zerstört."
1827 Uhr MEZ "Ich breche den Angriff ab."
Das Wrack wurde 67 km von der Küste südlich der Insel Ostrov Moneron gefunden. Erst unter Jelzin gaben die Russen die damals gefundenen Rekorder heraus, so dass es 1993 einen abschließenden Unfallbericht geben konnte. Die Angaben zum Funkverkehr stammen aus AEROPLANE 1988/89. Unabhängig davon liefern sie Angaben darüber, was so eine Su-21/Su-15TM 'Flagon-F mit 2 Raketen bewaffnet so an Treibstoff bei einem Alarmstart bis etwa 10 km Höhe braucht! Die DHS-Leute können sicher auch eine Details zum Ablauf und den Funkverkehr beisteuern.
Die Zeit vom 9. September 1983 schreibt folgendes:
"Tödliche Verwechslung?
Möglicherweise hat die sowjetische Luftverteidigung anfänglich die beiden Maschinen verwechselt. Dem Sprechfunkverkehr der Abfangjäger zufolge haben sie die verfolgte Passagiermaschine für eine RC 135 gehalten, obschon diese um ein Drittel kleiner und auch anders geformt ist als der Jumbo mit seinem großen Buckel."
Wenn es so war, dann wird es deutlich, warum es keine reklamierten Warnschüsse gab und man den gestellten Eindringling nicht entkommen lassen wollte.
Dabei waren es immerhin gut 2,5 Stunden für die Klärung einer Identität.
Beim Iran- Air-Flug 655 war es ein geplanter Flug von 28 Minuten, der zudem mit 27 Minuten Verspätung startete.
Iran-Air-Flug 655 – Wikipedia

 

[Jeroen]

Osipowitsch erzaehlte Iswestia in 1991 er hatte 243 (Warn)schusse abgegeben.


Hier mal ausnahmweise ein US Artikel das sich sehr kritisch mit den allgemeine US Berichterstattung und weiteres zur Abschuss der Iran Air Airbus beschaeftigt, Unwarheiten, falsche Darstellungen, in US Zeitungen usw werden besprochen. Der A300 wurde nicht als F-14 identifiziert, als Flug655 absank zur Landung hat der Transponder eindeutig belegt das es ein kommerzieler Airliner war.
Das Artikel sind zwei bearbeite Seiten aus ein Buch von Jeremy R. Hammond. Obstakel zur Friede.
The ‘Forgotten’ US Shootdown of Iranian Airliner Flight 655 | Foreign Policy Journal

 

[gringo]

Vielleicht habe ich es überlesen, aber insgesamt fehlt auch da noch ein Blick auf die Gesamtlage.
Irak und Iran befanden sich zu dieser Zeit noch im Krieg, den der Irak begonnen hatte.
Dazu gehörte auch der sog. Tankerkrieg, der 1987 seinen Höhepunkt erreichte.
Die USS Samuel B. Roberts (FFG-58) lief im April 1988 auf eine iranische Seemine, worauf die USA die Operation Praying Mantis starteten und somit aktive Kriegspartei an Seite des Iraks wurden. Dabei zerstörte man zunächst 2 iranische Ölplattformen und ein Teil der iranischen Marinekräfte.
Im Sommer 1988 vor sich abzeichnenden Kriegsende startet Saddam Hussein noch eine Offensive und auch US-Marinekräfte drangen in die Hoheitsgewässer des Irans ein …,
Rest ist bekannt.
Bittere Ironie der Geschichte ist das später gewollte gewaltsame Ende des ehem. "Partners Saddam" …

 

[Mirka73]

Passt dieser dieser A300 Abschuss überhaupt hier ins Thema? Dachte hier wäre nur die Sowjetunion und Partnerländer gemeint bzw. der dazugehörige Gegenpart . Macht doch bitte ein eigenes Thema zu Iran etc. auf.

 

[gringo]

Passt natürlich nicht, aber es ging um die hier diskutierte Doppelmoral beim Vergleich KAL007 und Iran Air Flight 655 (also Akt der Barberei vs. Akt der Sebstverteidigung).

Bezüglich Kalter Krieg und KAL007 bietet sich aber u.U. ein anderer Vergleich an, nämlich der Flug der Super-Constellation mit Adenauer am 8.Sept. 1955 nach Moskau.
Die hier offenbarte Dreistigkeit nährte selbstverständlich bis heute Zweifel an der Unschuldsvermutung bei KAL007. - Um hier nicht falsch verstanden zu werden, der Abschuss einer Passagiermaschine ist auch damit nicht zu rechtfertigen und nach wie vor scharf zu verurteilen (meine Meinung).
Bekannt wurde die Yo-Yo-Radar Story zunächst durch die ARD, gesendet am 17.10.2005, 21:00-21:45, Report Mainz.
Beschrieben u.a. auch hier:
Link:
Der Mann hinter Adenauer

Wer zum damaligen Yo-Yo (NATO-Code) um Moskau lesen möchte:
Link: S-25 Berkut / SA-1 GUILD - SimHQ Forums

 

[Sens]

1955 war das System gerade im Aufbau (1954-58) und Luftbilder geben, je nach Auflösung, nur eine Idee über die mögliche Funktionsweise. Viel wichtiger waren die Frequenzen, die es dafür benutzte. Maschinen mit Diplomaten-Status boten beiden Seiten nur eine weitere verdeckte Möglichkeit. Schon ab 1957 begannen die ICBMs, die jeweilige Bedrohung durch Bomber mit Atomwaffen zu ersetzen.

 

[Jeroen]

Passt dieser dieser A300 Abschuss überhaupt hier ins Thema? Dachte hier wäre nur die Sowjetunion und Partnerländer gemeint bzw. der dazugehörige Gegenpart . Macht doch bitte ein eigenes Thema zu Iran etc. auf.

Der A300 passt nicht ins Thema, aber fur Iran ein eigenes Thema?
Iran war an der vorderste Front der Kalten Krieg!

In Mai 1945 waren in Iran Britische und im Norden sowjetische Truppen die da 1941 eingezogen waren.
Es wurde vereinbart das beide Lander (in 6 Monaten) ihre Truppen abziehen wurden.
GB tat es, die Sowjets aber nicht, schickten mehr Truppen und sogar weiter sudlich, so entstand der erste Krise die als ein Anfang der Kalten Krieg gesehen wird.
Statt ab zu ziehen grundeten die Sowjets in Nordiran ein Azerische Volksrepublik und eine Kurdische Republik Mahabad.
Unter Druck der USA entschied sich die Vereinigte nationen die UdSSR auf zu foerderen ihre Truppen ab zu ziehen.
Das tat die UdSSR dann in Mai/Juni 1946. Durch dieses Verhalten aber hatte das Vertrauen in die UdSSR als internationale Partner sich etwas verringert.
Marz 1946 hatte die UdSSR noch ein Oilabkommen mit nordliches Iran ubereingekommen, was Iran aber nicht wollte, dieses Vertrag wurde dann in Oktober 1947 von Iran nicht ratifiziert.
Iran crisis of 1946 - Wikipedia

 

[Jeroen]

In 1952-1953 aber hatten Grossbrittanian und USA dann auf verbrecherische Weise ein Staatsgriff in Iran begangen
1953 Iranian coup d'état - Wikipedia
Zwar wollten sie nach dem Geschehen in Europa (Griechenland 1947, Staatsgriff 1948 CSSR, 1948 Berlinblokkade NATO 1949, und die Korea Krieg (1950) die von den UdSSR und China angetrieben wurde verhindern das die UdSSR iher Einfluss in Iran vergroeserte, aber dennoch war es verbrecherisch und hatte es den USA viel geschaedet.
Damals gab es in die DDR die 17 Juni 1953 Aufstand gegen die Sowjets.

 

[gringo]

1955 war das System gerade im Aufbau (1954-58) ...

Gem. dem o.a. Link zu S-25 Berkut war der Doppelring um Moskau (900 Km mit 56 Feuerstellungen, d.h. 22 FlaRak-Regimenter im Innenring und 34 für den Außenring) in 1955 komplett. Ein zweiter Ring um Leningrad (300 Km, 34 Feuerstellungen) war dann in 1958 komplett. Erster erfolgreicher scharfer Schuss mit S-25 Berkut auf eine Tu-4 in Kapustin Yar war am 25.05.1053. Ab 1953 wurden Geheimdienste in Richtung S-25 aktiv ….

 

[Sens]

Die beiden Ringstraßen zu erstellen war ja der kleinere Teil der Aufgabe und es hat halt seine Zeit gebraucht, die dafür notwendigen Regimenter einsatzbereit zu machen. Hinzu kam noch, dass die ersten S-25 Berkut nicht ihre geforderten Leistungen in Bezug auf die Einsatzhöhe, Reichweite und Lenkfähigkeit erreichten. Ein damals wohl gehütetes Geheimnis. Die Amerikaner sahen sie nur als Lückenbüßer, weil sie für die B-52 nicht ausreichte und erst recht nicht in einer ABM-Rolle. Deshalb ordnete Khrushchev ein Notprogramm an. Im folgenden Link gibt es einige Details zur S-25. Die zwar offiziell im Mai 1955 einsatzbereit war, doch die staatlichen Tests waren erst 1956 abgeschlossen, so das das erste Regiment im Juli 1956 einsatzbereit erklärt wurde.
Przeciwlotniczy Zestaw Rakietowy S-25 (SA-1 Guild)

Für Leningrad waren es dann "Griffon"
V-400 Dal-2/ V-420 Dal-M [SA-5 Griffon]
Der S-50 basierte hauptsächlich auf dem früheren Mittelstrecken-S-25-System, wurde jedoch entsprechend den neuen Anforderungen mobil entwickelt, wobei die Elemente des Komplexes in Eisenbahnwaggons und auf Plattformen platziert wurden.
Der Link S-25 Berkut / SA-1 GUILD - SimHQ Forums gibt ja für Leningrad an:
To limit huge expenses, decision was made to place Volhov/Neva batteries into the prepared firing positions instead of fielding the S-50 version of the Berkut around Leningrad.
Um die hohen Kosten zu begrenzen, wurde beschlossen, die Batterien von Volhov / Neva in die vorbereiteten Feuerpositionen zu bringen, anstatt die S-50-Version der Berkut in der Nähe von Leningrad einzusetzen.
Meine Angaben von JANES sind von 1989 und deshalb stimmen die jeweiligen Namen nicht immer überein.

 

[eggersdorf]

Der S-50 basierte hauptsächlich auf dem früheren Mittelstrecken-S-25-System, wurde jedoch entsprechend den neuen Anforderungen mobil entwickelt, wobei die Elemente des Komplexes in Eisenbahnwaggons und auf Plattformen platziert wurden.

Ein Zug mit Flugabwehrraketen, bitte verlinke dazu mal ein paar Bildbelege.

 

[jackrabbit]

Hallo,

Ein Zug mit Flugabwehrraketen, bitte verlinke dazu mal ein paar Bildbelege.

es ist eine Übersetzung des verlinkten Artikels von www.globalsecurity.org

Wieso soll @Sens da jetzt gleich Bilder verlinken?
Bitte mal etwas mehr "fair play".

Grüsse

 

[Jeroen]

Bilder hier

Official Illustrated Guide Moscow Anti-Aircraft Defense System 1955

 

[eggersdorf]

es ist eine Übersetzung des verlinkten Artikels von www.globalsecurity.org

Wenn das so ist muß man das dort formulierte für dieses Detail nicht ernst nehmen. @Sens hat das ja nur übersetzt.

 

[Mirka73]

Damals gab es in die DDR die 17 Juni 1953 Aufstand gegen die Sowjets.

Nö, so war das nicht , die Sowjetarmee war nur Gehilfe um die innere Ordnung wieder
herzustellen..

 

[Jeroen]

Nö, so war das nicht , die Sowjetarmee war nur Gehilfe um die innere Ordnung wieder
herzustellen..

So kann man das sehen.

“Sowjetische Standsgerichte verhaengten 18 Todesurteile.”

 

[jackrabbit]

Hallo,

So kann man das sehen.
“Sowjetische Standsgerichte verhaengten 18 Todesurteile.”

bisschen sehr OT.
1953 hatte die DDR noch keine Armee und war auch noch mehr „besetzte Zone“ (wie die BRD auch)
und vom Handlungsvermögen nicht so souverän wie zu späterer Zeit.

Grüße