Heisser Himmel im kalten Krieg - Die sowjetische Sicht der Dinge

Diskutiere Heisser Himmel im kalten Krieg - Die sowjetische Sicht der Dinge im Russische / Sowjetische LSK Forum im Bereich Einsatz bei; Auf Seite 54-55 wird ja nur ein mögliches Planspiel der Militärs angezeigt. Ein politisches Druckmittel aber keine echte Option, weil sie fast...

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  1. Sens

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    Auf Seite 54-55 wird ja nur ein mögliches Planspiel der Militärs angezeigt. Ein politisches Druckmittel aber keine echte Option, weil sie fast zwangsläufig die nukleare Schwelle überschritten hätte. Immerhin glaubten einige Militärs, damit schon Fakten für die Politik schaffen zu können, bevor diese Schwelle überschritten würde. Sie sahen immer ein schmales Zeitfenster und deshalb war ja die Aufklärung so wichtig. Sie half falsche Einschätzungen der realen Möglichkeiten der Gegenseite zu vermeiden. Durch Reaktionen auf die Gegenseite, z. B. auch über die Medien, zeigte man an, wie man die jeweiligen Veränderungen einschätzte.
     
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  3. Gepard

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    Schaut doch mal auf den Titel des Threats.
    Der lautet "Heisser Himmel im kalten Krieg - Die sowjetische Sicht der Dinge.

    Es wäre sicher hilfreich auch die westliche Sicht der Dinge einzubringen. Aber in einem eigenen Threat.
    Jede Seite hatte ihre Sichtweise. Und die sollte man separat unter die Lupe nehmen.
     
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  4. #143 ManfredB, 23.01.2019
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    Nun, man könnte hier etliches an Material aus sowjet./russ. Quellen bezügl. "Heisser Himmel im Kalten Krieg" auflisten. Doch was bringt es, wenn man das nicht in einen Kontext setzt, d.h. Material westl. Quellen gegenüberstellt ?
    EIn entscheidener Faktor ist doch, daß das (sowjet./russ.) Material aus der Zeit einen bestimmten Zweck erfüllen sollte. Es wurde hier irgendwo schon das Stichwort 'Glaubwürdigkeit' genannt. Wenn ich jahre-/jahrzentelang nur 'einseitig gefüttert' werde und keinen Zugang zu anderen Quellen habe, kommt der eine oder andere m.E. zum Schluß, das zu glauben, was ihm 'vorgesetzt' wird. Dieses Verhalten hat man in der Vergangenheit oft beobachten können; gibt es auch heute auch noch (besonders z.B. in Nord-Korea).

    Der eine oder andere glaubt ja heute noch daran, was damals (aus sowjet. SIcht) propagiert wurde ... :rolleyes1: ... SInn und Zweck der Propaganda sind da (langfristig) erfüllt .... :wink2:
     
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  5. #144 Düsenjäger, 23.01.2019
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    Nicht alles war reine Propaganda z.B. Wettrüsten. Atombomben, Interkontinentalbomber, Neutronenbomben als schlichte Beispiele - wer hatte es zuerst ?
    Und unter R. Reagan bekannte man sich zum "Totrüsten des Sozialismus", was dann ja auch gelang.
    Möchte aber nicht weiter ins Detail gehen und einen neuen Streit heraufbeschwören !
     
  6. #145 Rhönlerche, 23.01.2019
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    Hier ist neben den SU-Propagandatexten auf DDR-Texte verwiesen worden, also liegen auch westliche Publikationen zum Vergleich nahe.
     
  7. Gepard

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    Das ist schon richtig. Aber nur wenn man es sauber und faktenbasiert macht. Also wissenschaftlich und vorurteilsfrei an die Sache herangeht.
    Und daran scheitert es für gewöhnlich.
    Meine Erfahrung sieht leider so aus:
    Jede abweichende Meinung wird niedergebrüllt.
    Das Ganze artet in die übliche Beschimpferei und Besserwisserei aus.
    Dann zieht sich jede Seite in ihre mentalen Schützengräben zurück und anschließend sieht sich ein Admin gezwungen, den an sich interessanten Threat zu schließen.
    Und davon hat niemand etwas.
     
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  8. #147 Rhönlerche, 24.01.2019
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    Wozu ist ein Forum da, außer zum Diskutieren? Wenn das einige nicht können, lernen sie es vielleicht noch? Jetzt vorsorglich immer drauf zu verzichten, "falls es schief geht", kann ja auch nicht die Lösung sein.
    Am Ende einer Diskussion sind eben nicht alle einer Meinung. Das ist aber kein Problem.
     
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  9. AE

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    Bringen Debatten verfestigter vorgefertigter Meinungen etwas? Nach meiner Erfahrung hier eher nicht. Ich finde das Forum sollte das Minimum leisten; Fakten zur eigenen Bewertung offen legen. Ich habe in diesem Forum schon Dinge erfahren, da blieb mir der Mund offen stehen.
    Ein netter Umgangston wäre auch noch etwas wovon ich träume ...
     
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  10. #149 Jeroen, 09.02.2019
    Zuletzt bearbeitet: 09.02.2019
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    Ich habe mein Exemplar von De Spionnen van Aeroflot erhalten. Also auf erster Blick eine interessante Listung verschiedene bekannte und weniger bekannte Daten und Quellen uber nicht nur Aeroflot aber auch ander WP und NATO Flieger und ihre damalige Aufklaerungsarbeit wahrend der kalten Krieg. Der ''grosse'' rauchende Pistole oder die Leiche habe ich so im Uberblick nicht gleich dort gefunden. Erst wenn die Aerflot-Arbeiter und Arbeiter im "Aeroflot Anzug" oder "Farbenkleid" sich da selber zu wort melden wird diese Geschichte mehr komplett.
    Klar damals wurde (fast) immer betont das es sowas wie ein solcher Spionage nicht gab.
    Nun viele GRU Mitarbeiter der lokalen Aeroflot Kantoren wurden schon wahrend ihre Spionageaktivitaeten in viele dort aufgelistete Laender verhaftet und ausgewiesen.
    Interessanter aber ist was haben die viele Aeroflot und WP Fluge mit "Navigationsfehler", "fehlende Techniek" und "Wetterausweicher" uber dem gegnerische Territorien, Laender und das Meer genauer ergeben haben.
    Also mussen wir noch weiter warten.
    Einiges interessantes aus dem Buch werde ich hier schon berichten damit ihr es nicht kaufen und auf deutsch oder russisch ubersetzten musst.
     
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  11. #150 Jeroen, 10.02.2019
    Zuletzt bearbeitet: 10.02.2019
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    Doch solche rauchende Pistole gibt es dennoch im Buch, folgende ist zwar nicht neu. War schon mal publiziert worden im Buch Phantom Boys von Richard Pike in 2015. Bei Van der Aart auf Seite 99 beschrieben.
    https://www.amazon.com/Phantom-Boys...ds=phantom+boys&qid=1549788000&s=books&sr=1-1

    Ein Aeroflot Il-62 war ostlich von den Shetland Insel unterwegs als er von seine Route abkam. Auf Anrufen und Auftrage Britischer ATC hatte der Il-62 nicht reagiert.
    Es wurde en RAF F-4 Phantom hoch geschickt, der sich von hinten an die Il-62 anschlich. Der Il-62 flog dann weit von seine normale Luftkorridor uber der Nordsee auf ein NATO Verband ubende Schiffe zu. Der Phantom Flieger Alan Winkles und sein WSO die dann etwa 30 meter hinter/unter unter der IL-62 flogen, sahen plotz das an die Unterseite der IL-62 sich ein grosse viereckige Lucke wegschiebte und drei Photokamera sichtbar wurden. Der Pilot entschied dann das moglichst das Photographieren von NATO Schiffe zu verhinderen, und naherte sich die Unterseite der Il-62 genau wo die Lucke sich befand und platzierte sein Phantom so um grossteils die Blickwinkel der Kameras zu blokkieren.
    Nach etwa 6 oder 7 Minuten kehrte der Il-62 zuruck nach seine ursprungliche Korridor. Laut Winkles haette der IL-62 Pilot nicht mal bemerkt das der Phantom von hinten sich angeschlichen hatte, und der Photomission verhindert hatte.

    Dazu bemerkt, es sei mal so im richtigem Kontekst in diesem Thread, Ironie an.
    Aus heutigem noch bei mancher (hier im FF anwesend) mit/aus starker sowjetischer Sicht, alles nur Lugen und pro-NATO und anti-sowjetischer Propaganda!
    Auch wenn es ein (ehemalige) RAF Pilot betrifft die sein Abfangflug aus den 80-iger Jahre erzahlt um 2014 an ein Buch author.
    Ironie aus

    Bliebt interessant ob die IL-62 Flieger wirklich nicht mitbekommen hatten das der Phantom da war, und wie schon die Bilder geworden sind?
    Wo war fur die Navigator im IL-62 Wahrnehmungsmittel das er sehen konnte wo sie gerade uberflogen und man eventueller Photokameras auf knipsen umschalten sollten?
     
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  12. #151 Jeroen, 10.02.2019
    Zuletzt bearbeitet: 10.02.2019
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    Im Buch Van der Aart auf Seiten 144/145 auch ein Hinweis auf eine deutsche ARD Fernsehsendung am 20 September 1983 also kurz nachdem der Koreanische Passagiersflieger B747 KAL007 auf dem Wege van New York-Anchorage-Seoel die Sowjethalbinsel Kamschatka und der Insel Sakhalin uberflogen hatte und von ein Su15 abgeschossen wurde am 1 September 1983.

    21.00 Uhr. ARD. Report (am 20.09.1983)
    Trotz Mitbestimmung keine Rettung für die Werften - Spione am Himmel: Passagierflugzeuge als Aufklärer - Bilanz: Sechs Jahre Minister Lambsdorff.
    DIESE WOCHE IM FERNSEHEN - DER SPIEGEL 38/1983
    Wo kann man die Sendung zuruck gucken?

    In diese Sendung bestaetigte das Bundes Verteidigungsministerium das die Aeroflot Flugzeugen die in Frankfurt landeten mit verborgene Photokameras ausgestattet sind. Mann koenne dagegen aber nichtes machen. Gezeigt wird ein Tu-154 mit Woelbungen unter der Rumpf wo Linsen reinstecken sollen. Die Aeroflot Machine auf dem Wege nach und von Frankfurt sollen etwa die Flugplatz Rhein Main photographiert haben. Dazu sagte der Bundeswehrsprecher Jurgen Reichardt das die Aeroflot Flieger uber Deutschalns oft Kurs wechseln um uber NATO-Anlagen fliegen zu koennen. Nach der Abschuss der Koreanische Boeing747 wurden der taglichen Aeroflot flugen nach Frankfurt von der Bonner Regierung fur zwei Wochen stilgelegt.

    Vor 1983 wurde die Aeroflot Kurswechslungen kaum oder nicht offentlich gemeldet. Interessant waere ein volstaendige Liste aller gemeldete "merkwurdige" Kursabweichungen, klar normale Kurswechslungen wegen Wetter oder Navigationsfehler hat es auch gegeben, die Frage ist wann gab es Hinweise das solche heimlich beabsichtet waren
    Am 26 Juni 1957 hatte ein Aerflot IL-14 unterwegs nach Zurich uber BRD unerlaubt ein eigener Kurs flog, sie wurde dann von vier Sabres abgefangen, nach ihre Flugkorridor zuruckgeleitet und bis der Grenze begleitet.
    Bekannt wurde jetzt auch der Aeroflot Tu-154 die am 15 oktober 1976 ihre Kurs unerlaubt wechselte und der Eifel uberflog. Der Flieger war von Moskva uber Luxemburg unterwegs nach Madrid als Amerikanische Radar bemerkte das der Tu-154 weit vom erlaubten Flugkurs sich entfernte, und weit unter der erlaubte Flughohe absenkte.
    Sie uberflog dann der Airbase Bitburg des 36e Geschwader. Dort wurden dann die gerade die TAB-V GDF Shelter fur die neue F-15A jager dort umgebaut.
    Die Amerikaner waren ziemlich erboesst und meldeten dies uber ihre Botschaft an das Auswertige Amt. Die Untersuchung des BFS ergab aber nicht viel, was damit zu tun hatte das der Kontrolle der Tu-154 vom ATC in BRD schon an Brussel (Belgien) ubergeben war als der TU-154 dann dennoch Bitburg uberflog.
    Der Aeroflot Flieger danach gefragt hatte hinterher nicht geantwortet oder erklaert uber sein Flugverhalten, also wenigstens nicht bis dieses Inzident dann weiter von der Amis und deutschen unter Geheimsache weiter erforscht wurde.
    Aber der damaligen Aerflot-Mannschaft darf sich gerne hier im FF noch mal melden zum Bitburg Uberflug und ihre Ansicht der Dingen erklaeren.
     
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  13. #152 eggersdorf, 10.02.2019
    Zuletzt bearbeitet: 10.02.2019
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    Also auch wenn das alles schon längst Vergangenheit ist kann man doch sicherlich die betreffenden Flugzeuge erstmal grundsätzlich identifizieren um die es sich dabei handelte. Es kann natürlich möglich sein das von der Norm abweichende Flugzeuge zum Einsatz kamen, also bestenfalls ohne oder eine ungewöhnliche Zuordnung zu einem Aeroflot-Direktorat. Und sich dann diese Flugzeuge etwas näher anschauen, falls noch etwas zu erkennen ist. Bei einer Generalüberholung kann natürlich der ursprüngliche Zustand wieder hergestellt worden sein. Und irgendjemand muß das Loch auch in den Rumpf gesägt und den Klappenmechanismus installiert haben.
    Гражданская авиация СССР — Ту-154 | OK.RU
     
  14. #153 Jeroen, 10.02.2019
    Zuletzt bearbeitet: 10.02.2019
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    Uber Frankreich gab es wenigstens diese zwei Aeroflot- Fluge die als moegliche Aufklaerungsfluche untersucht wurden van die Franzoesen, beide Malen ging es um eine Tu-134 mit Glasenase, am 17 Mai 1983 uber Bretange und 13 April 1984 uber Toulon und Umgebung, nach Landungsanflugabbruch auf Marseille durchflog sie eine Restristed Airspace wo der Flugzeugtraeger Foch lag wegen Umbau von Katapultanlage und neuer Satelitverbindungssystemen,
    daneben der erste Rubis Klasse Atomarantrieb U-Boot und einiges mehr.
    In Zusammenhang mit letztes Inzident publizierte der Niederlandische Zeitung De Telegraaf dann am 3 Mai 1984 ein oder zwei Bilder der Nase von Tu-154B-2 CCCP- 85564. Angeblich war vor dem Buchrad unter der Rumpf ein kleine Woelbung die in Verbindung mit ein Photolinse gebracht wurde.
    Leider im Buch kein Orginalbild dieser Tu-154 oder wo und wann sie aufgenommen wurde. Nur verkleinert
    Habe mich aber der orginaler Zeitungsbericht digital angesehen.
    Welche Anlagen befinden sich normalerweise unter der Nase der Tu-154 vor (oder hinter) dem Bugrad?
    Meine eigene Erfahrungen mit dieser Zeitung und ihre Luftfahrtbezogene Berichterstattung waren nicht immer gut sei mal bemerkt.
     
  15. #154 Jeroen, 10.02.2019
    Zuletzt bearbeitet: 10.02.2019
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    Der osterrechische LSK hatte 24.3.1972 ein unbekannte Einflieger entdeckt nahe Wagram ostlich Wien. Das ATC Wien hatte dann das ATC Bratislawa kontaktiert, worauf sich herausstellte das ein Interflug Tu-124 mit Kennung DM-SDA aus Bucuresti auf dem wege nach Praha unterwegs war. Sie musste eigentlich der Luftweg A4 uber Ungarn und CSSR folgen aber war unerlaubt den oesterreichische Luftraum eingeflogen. Die DM-SDA auch mit Glasnase hatte dann auf 3500m Hohe ihre Weg weiter verfolgt uber Oesterrreich, uber Tulln, dann uber den Verboten Luftraum Doellerheim/Allensteig und Heidenreichstein weiter nach CSSR, wo hinter der Grenze der Tu-124 dann von eine Tschechische MiG begrusst und eskortiert wurde bis Praha. Van der Aart meldete das das Ostenreichische Kdo der LSK der Meinung war das dieser Tu-124 ein Spionage/Aufklaerungsflug geflogen hatte und das der Luftwaffeflugplatz Langelebarn und der Kaserne/TUP Allensteig photographiert worden sind.

    Diese Tu-124 obwohl im Interflug Kleid ''getarnt" war damals beim TFG 44 der NVA/LSK im Betrieb.
    In 1974 wurde sie dann von DM-SDA auf die Kennung 496 umlackiert, jedoch 1.10.1975 wurde ihre deutsche Zivilkennung geloescht und ging sie an die UdSSR als CCCP-83963.

    Wer hat damals der DM-SDA uber Oesterreich geflogen am 24 Maerz 1972?
     
  16. #155 Rhönlerche, 10.02.2019
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    Mal ein anderer Fall mit einem "Sportflieger": Ich habe mal einen wenig bekannten, räumlich getrennten Fernmeldebunker des einstigen west-deutschen Regierungsbunkers im Ahrtal besichtigt, in Kirspenich. Dort wurde berichtet, in den siebziger oder achtziger Jahren sei mal ein kleines D-Sportflugzeug über dem -damals streng geheimen und unter Legende geführten- waldigen Gelände gekreist und habe "Staniol"-Streifen abgeworfen, so dass "ferne Beobachter" am Radar den genauen Standort lokalisieren konnten. Man hat das aber damals direkt bemerkt und es gab wohl ziemlichen Alarm bei der NATO. Das Flugzeug wurde verfolgt und der Pilot nach der Landung gestellt. Die Geschichte hatte wohl einen nachweisbaren "Ost-Bezug". Entsprechende zugeordnete Personen sind dann anschließend wohl auch am Zaun dort beobachtet worden.
     
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  17. #156 eggersdorf, 10.02.2019
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    Eine russische Quelle sagt Oktober 1973 umregistriert. Im Originaltext sind drei Bilder dieser Tu-124K2 verlinkt.
    Сайт авиационной истории - Реестр Ту-124 (15 серия, завод №135)
    4351508 DM-SDA Ту-124К2-22 Эксплуатантом являлись ВВС ГДР. Поставлен в ГДР 9 апреля 1965 года. Имел позывной "DM-VBC". Зарегистрирован, как DM-SDA. В октябре 1973 года на самолет был нанесен бортовой номер "496". Списан в июле 1975 года. В августе 1975 года возвращен в СССР. Поступил в МРП в НПО "Взлет", п/я А-3158. Зарегистрирован 8 августа 1975 года, как СССР-83963. Списан 27 сентября 1983 года.
    Am 14. Juli 1972 wurde beschlossen die STS-29 (Selbst. Transportfliegerstaffel) in TG-44 umzubenennen laut dem Buch DDR-Führung auf Reisen von Klaus Bossig.
     
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  18. #157 Tester U3L, 10.02.2019
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    Die absolut verlässlichen deutschen Quellen beinhalten folgende Daten:

    Tu-124W (c/n: 4351508); Baujahr: 1964; Indienststellung: 09.04.1965; Zivilregistrierung: 'DM-SDA'; STFS/TFS-29 -> 01.12.1971 TFS-44 -> 01.01.1973 TG-44; 10.1973 Umkennzeichnung '496' (nach der letzten Grundüberholung; Funkrufzeichen: 'DM-VBC'); 07.1975 Zivilregistrierung gelöscht: 08.1975 Reexport UdSSR
     
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  19. #158 Jeroen, 10.02.2019
    Zuletzt bearbeitet: 11.02.2019
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    Und wurde sie auch fur Datensammlung oder Aufklaerung genutzt, etwa uber Oesterreich am 24 Maerz 1972?
     
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    Hallo

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  21. #159 Tester U3L, 11.02.2019
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    Die LSK/LV der NVA nutzten grundsätzlich alles was fliegt für die Aufklärung ...
     
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  22. radist

    radist переводчик<br><img src="http://www.flugzeugforum.d

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