Ho-229

Diskutiere Ho-229 im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Hallo Gemeine, schaut: http://polskaweb.eu/horten-ho-229-in-amerika-nachgebaut-465788.html Der Hammer wenn sie fliegt, denke ich......

Moderatoren: gothic75
  1. #1 krzysli, 12.07.2009
    krzysli

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  3. #2 yan.kun0567, 12.07.2009
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    Nicht nur die Kategorie in der du Postest ist falsch, auch der von der verlinkte Artikel ist absolut lächerlich.

    1) Die Ho-220 ist ein Jet, kein Prop.
    2) Die Maschine wurde im Auftrag für eine Dokumentation nachgebaut. Davon gibt es sogar Videos im Netz.
    3) Die Maschine hatte keine Karbonbeschichtung, sondern nach Analysen stellte man fest, dass die Farbe, mit der das in Harz getränkte Holz bemalt wurde, Kohleteilchen enthielt.
    4) Wird die Maschine so niemals fliegen, weil man nur die Form nachgebaut hat. Das Innere ist für keinerlei Belastungen ausgelegt.

    Einzig und allein das die B2 höchstwahrscheinlich auf der Ho-229 basiert, stimmt wohl :)
     
  4. Tracer

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    Die haben die Maschine für 250 000 Dollar static nachgebaut? Na ich hätte das für die auch zu einem Bruchteil dieses Preises getan... oder... äh nein, hätte natürlich genauso viel verlangt :D
     
  5. #4 Rasenmäher, 12.07.2009
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  6. #5 Bitter Man, 12.07.2009
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    Na ja, da habe ich meine Zweifel. Northrop beschritt etwa paralell zu den Hortens einen etwas anderen Weg der Nurflügelauslegung und daher glaube ich auch nicht, dass die B2 zwangsläufig auf der 229 basiert. Einflüsse mag es aber gegeben haben.

    Gruß BM
     
  7. #6 yan.kun0567, 12.07.2009
    yan.kun0567

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    Naja, schau dir mal die Northrop Eigenentwicklungen an, die kurz nach dem zweiten Weltkrieg entstanden, die verfolgten ein ganz anderes Konzept, u.A. immer noch mit Seitenleitwerken unter dem Rumpf. Wenn du nun aber Ho 229 und B2 nebeneinander stellst, sind die Ähnlichkeiten mehr als Offensichtlich.
    Die B2 ist quasi eine vergrößerte und auf Stealth ausgelegte Ho 229 ;)
     
  8. #7 Christoph West, 12.07.2009
    Zuletzt bearbeitet: 12.07.2009
    Christoph West

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    Geile Sache, auch wenn ich der Meinung bin, man hätte erst die Reste des Originals restaurieren sollen.
    Eigentlich heißt die Maschine Ho-IX oder Go229 , soviel ich weiß !

    Kann übrigens hier besichtigt werden : http://www.aerospacemuseum.org/



    -
     
  9. #8 duke2976, 12.07.2009
    duke2976

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    Go 229 wäre die Bezeichnung gewesen wenn sie in Serie gegangen wäre, weil die Gothaer Flugzeugwerke für die Serienfertigung vorgesehen waren.
    Ho IX ist wohl die passende BEzeichnung ist schliesslich der 9te Entwurf gewesen :)
     
  10. Maik

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    Halt Stop - da werden wieder soviel Halbwahrheiten verbreitet. Wo fange ich an ?

    Wo bitte steht, dass das Holz in Harz getränkt wurde ? Wer hat das behauptet ? Für die Ho 229 wurde kein spezielles Sperrholz hergestellt es wurde das im damaligen Holzflugzeugbau übliche Sperrholz verwendet. War das in Harz getränkt ?

    Was in der Farbe drin war ist unerheblich, denn die einzig überlebende Maschine, V 3 in den USA, wurde erst in den USA lackiert - als die Amerikaner sie in Friedrichroda fanden war sie noch völlig unlackiert ! Es geht hier also vermutlich um amerikanischen Lack der hier analysiert wurde - und ob der Kohleteilchen enthielt ist erstens fraglich und zweitens unerheblich. Im Leim mit dem die Stoßkanten zwischen den Platten verklebt bzw. verspachtelt wurden soll Kohlestaub drin gewesen sein. Laut Aussage von Karl Nickel, der mit der Schwester der Horten Brüder verheiratet war, und der für die Horten Brüder umfangreiche Berechnungen zu deren Flugzeugen erstellte, diente dieses Gemisch nur als Spachtelmasse und es wurde nur deshalb Kohlestaub dazugemischt weil man so Gewicht sparen wollte. Viel Gewicht konnt man damit aber vermutlich eher nicht sparen.

    In den zeitgenössischen Dokumenten wird einige Male Ho 229 erwähnt, aber nicht ein einziges mal Go 229, selbst in den Dokumenten der Gothaer Waggonfabrik nicht ! Die Horten interne Bezeichnung war H IX - die Horten Brüder verwendeten nur ein H, nicht Ho. Ausnahme scheint lediglich die nach dem Krieg von Walter Horten entwickelte Ho 33 zu sein.

    Die Dokumentation die hier erstellt wurde um die Radarortbarkeit der Ho 229 zu untersuchen ist ihr Geld nicht wert. Bei Northrop wurde eine Holzatrappe gebaut, nichts weiter - die ganzen metallenen Innerereien, also Tanks, Stahlrohrgerüste, Triebwerke, Ausrüstung etc. fehlen.
    Das Ergebnis der Untersuchungen war ein 20% geringerer Radarquerschnitt gegenüber konventionelllen Flugzeugen dieser Zeit - was vermutlich überwiegend schon durch das Fehlen des konventionellen Leitwerks erklärbar ist. Aber wie gesagt -hier wurde eine Holzatrappe gemessen.

    Reimar hat zwar anfang der 1980er Jahre behauptet man hätte Maßnahmen zur Radartarnung getroffen diese Aussagen sind aber wenig glaubwürdig. In den zahlreichen überlieferten Dokumenten fällt nicht ein mal ein Wort über derartige Maßnahmen. Dazu gab es auch nie einen Auftrag. Reimar behauptete, Walter und er hätten sich dazu entschlossen, aber wenn dem so wäre hätten sie spätesten bei der Projektübergabe an die Gothaer Waggonfabrik irgend jemandem etwas darüber erzählen müssen. Oder in Ihren Präsentationen dies als Vorteil gegenüber anderen Projekten erwähnt - aber Fehlanzeige.

    Alles was hier als "stealth" herauskam war reiner "Nebeneffekt" der Entwicklung eines reinen Nurflügels.

    Darüber hinaus wurde die Attrappe bei Northrop wieder einmal entsprechend der V3 gebaut. V 3 bis V 5 waren aber reine Versuchsmaschinen. Die Serienausführung wäre vermutlich entsprechend der V 6 Musterattrappe von GWF gebaut worden - oder als zweisitzige Ausführung nach Horten Entwurf. Bei diesen unterschied sich das Mittelstück doch teilweise deutlich von der V 3.

    Das einzig Positive an der Doku ist, dass jetzt eine Horten 229 in 1:1 in einem Museum (San Diego) zu sehen ist, und der V 3 vielleicht auch wieder mehr Beachtung geschenkt wird. Wäre schön wenn die bald restauriert würde.
     
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  11. #10 Peter Ocker, 13.07.2009
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    Danke Maik, sehr gut zusammengestellt.
    Im Rahmen einer Analyse, wie Holzflugzeuge von damaligem Radar geortet werden konnte, gab es ANGEBLICH Untersuchungen mit dem Radarbild eines Segelflugzeuges, auf das verschieden große Metallflächen aufgebracht wurden.
    Quelle: http://discaircraft.greyfalcon.us/Gema.htm
    Hat jemand dazu nähere Infos ?

    LG Peter
     
  12. #11 ArthurDent, 13.07.2009
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    Hier
    http://channel.nationalgeographic.com/episode/hitler-s-stealth-fighter-3942/Overview
    kam man den kompletten Bericht sehen.

    Sie haben sich zumindest Mühe gegeben...

    ...aber ich denke mal alle "Stealth"-Eigenschaften der H IX sind eine folge der Form und nicht Ziel der Entwicklung gewesen. Die Gebrüder Horten haben mit der H IX ein Flugzeug gebaut, das eine glatte Oberfläche ohne viele Vorsprünge und Kanten hat.

    Gruß
    Norbert
     
  13. #12 Maik, 13.07.2009
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 14.07.2009
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    So ich habe jetzt die ganze Dokumentation (ca. 45 Minuten) gesehen. Fazit war, dass die Engländer mit ihrem Radar angeblich etwa 8 Minuten Vorwanzeit gehabt hätten, bei Tiefanflug sogar nur 2,5 Minuten und ganz zum Schluss wirft eine Ho 18 dann noch eine Atombombe über New York ab :eek:

    Wo bitte steht, dass die bei der Horten IX "Sumpf" verwendet haben bzw. warum handelt es sich "praktisch" um "Sumpf" ? Die mussten damals auch schon für den Flugzeugbau zertifiziertes Sperrholz nehmen. Gab es zertifiziertes Sumpf-Sperrholz ? Wenn es solches zertifiziertes Sperrholz gab, wurde es auch anderswo eingesetzt, aber außer bei der Ho 229 hat nie jemand etwas darüber gehört oder gelesen.

    Diese ganze Kohle-Leim Geschichte ist irgendwie merkwürdig. Hätte Reimar nicht 1982 davon geredet wäre niemand auf die Idee gekommen. Das war übrigens zufallig gerade die Zeit, in der in den Medien erste Berichte über amerikanischen Stealth-Entwicklungen auftauchten. Reimar sagte auch nur man hätte mit Kohle gemischten Leim verwendet. Leider sagte er nicht wo ! Im Sperrholz wohl kaum, weil man es bei Horten ja nicht selbst hergestellt hat. Wenn ich mir überlege, ich hätte ein Flugzeug gebaut, das zum überwiegenden Teil aus Holz besteht, wo hätte ich Leim verwendet ? Da wo Holz mit Holz verbunden werden muss sonst nirgends. Und ich hätte das Sperrholz verwendet, dass man mir verkauft, und das für den Zweck zugelassen ist. Aber auf die idee Kohle reinzumischen um Gewicht zu sparen wäre ich wohl auch nicht gekommen.

    Auf Bildern der V 1 im Rohbau sieht man auffällig dunkle Spachtel- oder Leimstellen auf der Oberfläche, bei der V 2 und V 3 wurde aber scheinbar eine deutlich hellere "Spachtelmasse" verwendet. Das Argument Gewichtseinsparung will mir bei den geringen Mengen nicht plausibel erscheinen.

    Ich habe auch die angebliche Messung der Oberflächeneigenschaften gesehen, hatte irgendwie was okkultistisches an sich. Und ja man hat angeblich radarabsorbierende Eigenschaften festgestellt, aber man hat keinen Vergleich mit stinknormalem Sperrholz gleicher Stärke gemacht ! Sicher hat Holz einen Vorteil gegenüber einer Metallbeplankung, aber man hat es verwendet weil es im Gegensatz zu Metall in ausreichender Menge zur Verfügung stand, nicht als Radartarnmaßnahme. Da die Sperrholzkanten der V 3 schon arg ausgefranzt sind, hätte ich das Sperrholz angebort. Das durfte (oder wollte ?) das Team aber offenbar nicht. Eventuelle Kohleschichten im Sperrholz hätte man dann vielleicht schon sehen können. Vermutlich aber eher nicht.

    Man hat bei Gotha viel an der Ho 229 getestet - Radar stand aber nicht auf dem Programm.

    Wahrscheinlich wollte Reimar uns auf den Leim gehen lassen.

    Original Wortlaut des Oberflächentesters aus der Doku: "The surface itself is unconductive but it may be absorbing the signals" - nicht mehr und nicht weniger - für mich ist das nichts !

    Unconductive - wer hätte das bei einer Sperrholzschicht gedacht ?

    Edit:
    Die hätten die "nur" 250.000 Dollar für diese Attrappe aus Holz, Glasfaser und Schaumstoff besser für die Restaurierung der V 3 gespendet, dann kämen wir dieser schon ein ganzes Stück näher.
     
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  14. Maik

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    Bevor ich die Dokumentation sehen konnte, habe ich von jemand der sie sah gehört, die Horten hätte eine im Vergleich zu konventionellen Flugzeugen um 20% reduzierte "radar cross section" um genau zu sein. Im Grunde ist mir der Wert auch wurscht, mir geht es nur darum darzulegen, dass keine bewußten Maßnahmen zur Reduktion der Radarreflektion getroffen wurden, unabhängig davon ob es eine solche dann vielleicht doch gab.

    Der Grund warum man es bei anderen Flugzeugen nicht findet ist ganz einfach - es wurde weder dort noch bei der Ho 229 verwendet. Solange man keine handfesten Beweise vorlegt gehe ich davon aus, dass da nichts dran ist.

    Es ist nicht "meine Rußspachtelmasse" sondern Reimar Horten war der erste der behauptet hat man hätte eine Mischung aus Kohlenstaub und Leim für was auch immer verwendet. Karl Nickel meinte später, man hätte es zum Spachteln benutzt.

    Es wurde einfach versäumt das Holz der Ho 229 auf Kohlerückstände zu prüfen. Die zerstörungsfreie Prüfung nur von Außen mit Meßsonden ist mir zu wenig. So schwer kann das doch nicht sein eine Materialprobe zu nehmen und mikroskopisch, bzw. im Labor zu untersuchen. Aber dann würde man ja womöglich einen Mythos zerstören.

    Ich habe jedenfalls erhebliche Zeifel.

    Und ich höre "unconductive". Aber das Wesentlich ist ja diese blödsinnige Aussage "it may be absorbing the signals". Wozu die ganze Untersuchung wenn man es am Ende doch nicht weiß ?
     
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  15. #14 fightingirish, 15.07.2009
  16. Maik

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    Mir gefällt dein Umgangston nicht HDP, deshalb wollte ich eigentlich gar nicht mehr antworten. Andererseits will ich das jetzt auch nicht so stehen lassen, auch wenn ich sicher bin, dass Du wieder das letzte Wort haben musst, und das wohl auch wieder so polemisch ausfällt wie deine bisherigen Äußerungen.

    Nein ich war leider noch nicht selbst dort, obwohl ich vermutlich relativ gute Chancen hätte, das seit Jahren für die Öffentlichkeit nicht zugängliche Flugzeug zu sehen. Allerdings müsste ich dann schon ein kleines Labor mitnehmen um die Zusammensetzung zu analysieren, oder Proben nehmen. Ich kenne den u.a. für die Ho 229 zuständigen Kuratur des NASM, Russell Lee. Und der schrieb mir folgendes:

    Es gibt bis heute keine wissenschaftliche Untersuchung um fetstzustellen, was tatsächlich zwischen den Sperrholzlagen ist.

    An den Sperrholzenden im Bereich der Flügelwurzel sieht man wohl wirklich eine sehr dunkel graue Substanz. Er geht jedoch davon aus, dass es sich dabei um "Resorcinol", also Resorcinharzleim handelt. Dies hat er vor 2 Wochen auch mit anderen Experten auf dem Vintage Sailplane Meet in Elmira diskutiert. Diese bestätigten, dass das damals im Flugzeugbau verwendete Resorcin eine fast schwarze bis hellgraue Farbe aufweisen kann. Kann man z.b. HIER auch gut sehen. Resorcinharzleim wird bereits 1932 in dem Buch „Werkstatt Praxis für den Bau von Gleit- und Segelflugzeugen“ erwähnt und Russ hat keine Zweifel, dass es beim Bau der Horten Nurflügler verwendet wurde. Ich meine es auch bei anderen Hortenflugzeugen an Klebestellen herausquellen gesehen zu haben, müsste mal meine Fotos durchsuchen. Er sagte auch, dass Resorcin sich schlecht als Füllmaterial eignet, und daher für Spachtelarbeiten möglicherweise Kohlestaub beigemischt wurde, um den Leim dickflüssiger zu machen.

    Im Übrigen stellt er die Frage, wer behauptet hätte dass Kohle oder Ruß überhaupt Radarstrahlen absorbiert.

    Ich habe Ihm vorgeschlagen an der Ho 229 zwei Proben zu nehmen: 1 x mitten aus einer der Sperrholzplatten und einmal an einer Verbindungsstelle zwischen zwei Platten oder 2 anderen Holzstücken. Durch eine Analyse dieser Proben könnte man sich endgültig Gewißheit verschaffen

    Voraussichtlich Im nächsten Jahr wird Russ ein Buch veröffentlichen, in dem er auch auf diese Thematik eingehen wird.

    Ich will auch nochmal auf die NG Dokumentation zurückkommen. Zur „Verteidigung“ von NG, die ich eigentlich sehr schätze, muss ich noch sagen, dass diese Doku nicht von NG selbst produziert wurde.

    Mir geht einfach der Hut hoch, wenn z.B. die Szene nachgestellt wird, in der die Amerikaner die Ho 229 V 3 finden. Da wird aus der kleinen Möbelwerkstatt mitten in Friedrichroda plötzlich ein riesiger Hangar am Rande eines Waldes. Und darin steht eine vollständige und bereits lackierte Ho 229, dahinter zwei riesige rote Fahnen mit Hakenkreuzen. Tatsächlich war dort aber nur der unvollständige und unlackierte Rumpf der V3 , sowie der V 4 und das Rohrgerüst für die V 5. Oder bei der Animation, die den Erstflug darstellen soll. Da startet auf einmal ein Flugzeug in der Ausführung wie V 3 – V 5, nicht etwa die V 2 und das auch noch schlecht modelliert. Das Fahrwerk ist total daneben. Witzig ist auch, dass die Räder auch in der Luft noch unten abgeflacht sind. Das alles hätte auch David Myhra auffallen müssen. Es gibt auch noch viele andere Unstimmigkeiten. Huib Ottens, Mitautor des sehr empfehlenswerten Buches "Ho 229 Spirtit of Thuringia", hat mir gestern ebenfalls geschrieben und mich auf weitere Fehler hingewiesen die mir bisher noch nicht aufgefallen sind.

    Für mich ist das eine Dokumentation auf unterstem Bild Zeitungs-Niveau, die an Geschichtsfälschung grenzt. In der Bild wird die Geschichte sicher auch noch auftauchen, spätetstens kurz vor der Ausstrahlung der deutschen Übersetzung. Vielleicht sollte ich Bildblog schonmal vorwarnen.
     
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  17. Jemiba

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    Diese Diskussion über die Ho/Go 229 wogt ja in etlichen Foren auf und ab
    und Ich werde das Gefühl nicht los, dass sie ziemlich stark von Leuten ge-
    tragen wird, die "die Geschichte ganz neu schreiben" wollen.
    Das scheint ein weit verbreitetes Anliegen zu sein, betrifft wohlgemerkt nicht
    nur Deutsche (und, so viel sei gleich gesagt: Niemand der hier posted ...),
    aber fast immer den Teil der deutschen Geschichte, den man gemeinhin ab
    Mai 1945 als beendet betrachtet. Ist ja auch immer wieder faszinierend, aber
    ich würde alle von Euch um gaanz viel Vorsicht bitten, wenn es um derartige
    Themen geht ! Dieses Thema ist nicht nur interessant, sondern halt auch ein
    Riesenmarkt, genau wie Seiko- oder Citizen-Uhren, oder T-Shirts mit Krokodil,
    die man ja auch an türkischen Stränden kaufen kann.
    Und ich glaube, es ist unbestreibar, dass sich so mancher schon (völlig unbe-
    absichtigt natürlich) von irgendwelchen Skizzen, Dokumenten oder auch
    Fotos hat auf die falsche Fährte locken lassen, um der staunenden Welt die
    Wiederentdeckung einer deutschen Entwicklung zu zeigen, die revolutionär
    gewesen wäre, wenn ... ja, wenn die geschichte nicht anders gelaufen wäre !
    Erinnert sich übrigens jemand an den völlig unbekannten Prototypen, der wohl
    als "wahrscheinlich Heinkel" identifiziert wurde und vor 2 bis 3 Jahren alle
    Luftfahrtforen zierte ? Ist ein bißchen ruhiger geworden darum, habe ich den
    Eindruck ...
    Nichts gegen National Geographic, bringen viele gute und interessante
    Sachen, aber ich glaube eigentlich nicht, dass sie das völlig uneigennützig
    und nur zu unserer Erbauung tun. So ein gewisses Profitstreben könnte
    vielleicht doch dabei sein, oder ?
    Wer dem Link folgt, den Arthur gepostet hat, sieht unten rechts einen Hin-
    weis auf einen anderen sensationellen Bericht, darin geht es um die "Ver-
    senkung von Hitler's Superschiff". Nein, nicht die Bismarck ist gemeint, auch
    nicht die Tirpitz, sonder die Wilhelm Gustloff.
    Alleine dieser Titel sagt meines Erachtens schon eine ganze Menge über die
    Seriosität derartiger Berichte ! :FFTeufel:
     
  18. Maik

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    Das fürchte ich auch, sonst hätten das die Leute, die diese Doku gemacht haben wohl selbst getan. Jedenfalls habe ich mal den Vorschlag gemacht, denn das wäre die einzige Möglichkeit wirklich Gewißheit über die Beschaffenheit des Leims zu bekommen. Ansonsten werden wir noch ewig darüber diskutieren.
     
  19. Reaper

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    Stimme Maik völlig zu, gute Zusammenfassung! Die Radarreduktion erreicht man durch den Nurflügel, die Lackierung ist nur aus heutiger Sicht mit dem Wissen, dass es heute sowas gibt interpretiert. Die wirklich Frage ist, warum geben die dafür soviel Geld aus, dass keine wirklichen Ergebnisse dabei raus kommen? Bzw. müsste man mal gegenrechnen, wieviel Geld die machen mit dem Infotainment um den NG´s das gegenzufinanzieren.
     
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  21. #19 Maik, 16.07.2009
    Zuletzt bearbeitet: 16.07.2009
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    Ich habe mir das auch nochmal durch den Kopf gehen lassen. Wie gesagt bin ich nach wie vor der Meinung, dass man da keine Bewußten Maßnahmen getroffen hat. Aber in der Doku hat man ja die ganze Flugzeugfront mit einer Silberlackschicht beschichtet, die die gleiche Leitfähigkeit wie ein Stück Metall hat. Warum macht man sowas, wen man davon ausgeht, dass die Sperrholzschicht möglicherweise Radar absorbiert ? Hat man diese Annahme letztendlich doch fallen lassen ? Neben Russel Lee hatte auch der Northrop Projektleiter Dobrenz auf der NG News Seite gewisse Zweifel geäußert. In diesem zusammenhang sehe ich auch das rätselhaft vorsichtige "may be absorbing" des Testers. Was wenn er gesagt hätte das es keine Radarsignale absorbiert ? Als Stealth-Experten haben sie vermutlich mehr gewußt als sie sagen durften, sonst hätte sich die Doku womöglich nicht mehr verkaufen lassen. Bei Northrop hat Myhra, der eifrigste Verfechter der bewusst bei der Ho 229 angewendeten Stealth-Technologie vermutlich nicht so viel Einfluss gehabt, deshalb wohl ein Mockup mit teurer Silberbeschichtung ? Zugegeben Spekulationen, aber das würde einiges erklären.

    Da diese Beschichtung, die ja nicht gerade billig war so großzügig aufgetragen wurden, ist man dort schließlich wohl doch davon ausgegangen, dass eben keine Absorbtion vorhanden ist. Man hat sogar mehr mit diesem Silberlack lackiert als beim Original Metallflächen vorhanden waren. So gingen die Tanks z.B. nicht bis zu den Flügelenden und im Mittelstück dürfte es auch ein paar Lücken gegeben haben. Um so bemerkenswerter wäre das Ergebnis. Da wären wohl auf beiden Seiten einige sehr überrascht gewesen, aber am Kanal wurde zu dem Zeitpunkt auch schon längst nicht mehr gekämpft.

    Der offizielle Erstflug erfolgte übrigens am 2. Februar 1945, nicht am 18.Dezember 1944. Zeugen berichteten, dass das Flugzeug am 18.Dezember bei Rollversuchen unbeabsichtigt abhob und nach einer Platzrunde wieder landete. In Erwin Zillers Flugbuch ist aber nur der Flug vom 2. Februar eingetragen. Ein zweiter ist am 3.2. eingetragen und der dritte und letzte - daher nicht bzw. als Nachtrag eingetragen ist der 18.2.1945. Soviel zum Thema "numerous flights". Es gab aber auch einige Flüge mit der unmotorisierten V 1, vielleicht hat Myhra die mitgerechnet.
     
  22. Maik

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    Ja, das Loch ist mir auch aufgefallen - und ausgerechnet darüber haben die die erste Radarsonde plaziert, eigenartig. Russ Lee sagte mir aber erst gestern, das keine wissenschaftliche Analyse durchgeführt wurde. Vielleicht steht ja was in seinem Buch.
     
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