Hubschrauber im Hochwassereinsatz 2013

Diskutiere Hubschrauber im Hochwassereinsatz 2013 im Hubschrauberforum Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Vielleicht können wir hier Beiträge zum Hochwassereinsatz der Bw-Hubschrauber zusammen tragen. Aus eigener Erfahrung kann ich berichten, dass die...

Moderatoren: gothic75
  1. #1 Thone, 14.06.2013
    Zuletzt bearbeitet: 14.06.2013
    Thone

    Thone Astronaut

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    Vielleicht können wir hier Beiträge zum Hochwassereinsatz der Bw-Hubschrauber zusammen tragen.

    Aus eigener Erfahrung kann ich berichten, dass die Organisation, die Motivation und die Leistungen vor Ort ihresgleichen suchen.

    So sind inzwischen bis zu 36 Hubschrauber beteiligt, die je nach Erfordernis eingesetzt werden um zu helfen und zu überwachen.

    3 Flugplätze wurden als Betankungsmöglichkeit "übernommen" und quasi rund um die Uhr bemannt.
    Ebenso war durchgängiger Flugbetrieb zuerst in Holzdorf und seit Dienstag/Mittwoch in Faßberg möglich.

    Sehr weit über 100 Crews (fliegend und schraubend) wurden untergebracht, verpflegt und betreut, insgesamt bisher eine beeindruckende Anzahl an Flugstunden geflogen (wenn sie veröffentlich wurde, gerne verlinken).

    Vor Ort:
    Bo-105 als Überwachung (Tag/Nacht), VBH, Außenlast, begeisternd viele Flugstunden.
    UH-1D als ebenso.
    NH-90 als Presseflieger und Überwachungshubschrauber, Personal- und Materialtransport.
    CH-53 wie so oft als großer Sandsackschmeißhubschrauber mit beeindruckenden Einsatzstunden, ebenfalls Evakuierungen.
    MK-41 als Evakuierungshubschrauber, im Standby an den Brennpunkten sofern es gefordert war.

    Zuerst waren alle Muster in Holzdorf, später wurde mit der "Flutwelle" nach Faßberg verlegt, um näher am Einsatzgebiet zu sein.
    (CH-53 verblieben in Holzdorf)

    Bundespolizei: Gesehen habe ich mindestens 8 vor Ort, Super Puma und EC-155.

    Ärgerlich: Vor etlichen Tagen konnte ein Deich trotz des enormen Einsatzes der Crews (hauptsächlich Bo-105) nicht gehalten werden.
    Nachdem zuerst die CH Sandsäcke geworfen hatte, drohte der Deich unter dem Downwash zu brechen. Gleiches geschah dann mit der Huey, also kam die Bo.
    Es wurde bis an die Belastungsgrenze geflogen, unter schwierigen Bedingungen.
    Als der Deich dann trotzdem brach (nicht Fischbek) hieß es in der Presse, das Heer hätte den Einsatz abgebrochen, um die vorgeschriebenen Ruhezeiten einzuhalten.
    Dies stimmt nicht und wurde als beleidigende Falschinformation aufgefasst. Zwar wurde es durch den Innenminister des Landes Sachsen-Anhalt richtig gestellt, aber was erstmal in der Welt ist kriegt man halt nicht mehr eingefangen.

    Ich bin beeindruckt von der Professionalität der eingesetzten Kräfte und habe keine Zweifel, dass die Besatzungen täglich bis an die Belastungsgrenze geflogen sind.

    Gruß,

    Thomas
     
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  3. Lämmi

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    Neben dem lobens- und bemerkenswerten Einsatz der BOS- und BW-Hubschrauber, gab es eigentlich auch einen Einsatz des HELIALERT-Konsortiums?

    Die Homepage gibt dazu leider nicht viel - eher gar nichts - her.



    Uwe
     
  4. #3 ecofox, 14.06.2013
    Zuletzt bearbeitet: 14.06.2013
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    Also wenn ich das höre "es wurde bis an die Belastungsgrenze geflogen", bei stündlichem Crewchange und dann sieht man die Ch 53 und Super Pumas mit einem Big-Bag pro Flug am Hacken, dann kommen mir als Arbeitsflieger echt die Tränen...tut mir leid aber sowas richtet mehr wirtschaftlichen Schaden an als das es abwendet. Und dann drohen die Deiche durch den Downwash zu brechen, ja das könnte man sich aber denken bei einer Schleuder die Wellen wie bei einem Tsunami verursacht. Man könnte ach eine Longline verwenden damit wär der Downwash kein Problem, aber das kann man den hochdekorierten Schönwetterfliegern nach Berlin wahrscheinlich nicht zumuten... Stimmt das wirklich das Sandsäcke abgeworfen wurden??? Wenn ja, seit wann geht das denn, wollte das die Presse so? Das ist nur mehr lächerlich
     
  5. #4 Old School, 14.06.2013
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    Mahlzeit,
    "respekt" für die Ansage meines Vorredners.
    Schönwetterflieger sind wir nun weißgott nicht.Stündlicher Crewchange? Gelächter.
    Mit Verlängerungen (keine Longline) wurde gearbeitet und die Bigbags (übrigens meistens 4 stück pro Umlauf) wurden am Deich abgelegt und nicht geworfen.
    Und als Nachsatz: Ausser grüne und blaue Helis waren keine weiteren zu sehen. War wohl nicht wirtschaftlich
    (lukrativ) genug...
     
    chopper und Chopper80 gefällt das.
  6. #5 dhbujack, 15.06.2013
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    Hallo Thone,

    danke für diesen Thread. Ich habe die Jungs der Bundespolizei einen Tag lang in Pirna begleitet. Von der dortigen Bundespolizei-Direktion flog man als Erstes seit Sonntag die Einsätze im Raum Elbsandsteingebirge (Bad Schandau / Pirna) und Dresden. Eingesetzt die 3 Muster EC 135, EC 155 und Super Puma. Die EC 135 als VBH, zur Aufklärung (FLIR) und für die Presse. Die Crews der EC 155 mit SX-16 und Winch und Luftrettern der Wasserwacht an Board, leisteten ganze Arbeit. 5 Notärzte der Umgebung standen ständig in Bereitschaft. Diese wurden mehrfach zur Patientenbehandlung mit den Luftrettern abgewincht. Die Super Pumas der Standorte Fuldatal und Fuhlendorf waren ebenfalls mit Winde und Luftrettern der Wasserwacht besetzt. Besonderheit der Fuldataler Maschine war ein Bergretter an Bord, während die Maschine aus dem Norden natürlich mit Notschwimmer ausgestattet war. Die Super Pumas waren unter anderem bei der Sicherung der 5 Stahlcontainer-Silos (je 18 t) beteiligt - welche aus Tschechien kommend im Raum Pirna mit Hilfe des Downwash an Ufer oder Baumgruppen zur Sicherung getrieben wurden. Mit in Pirna vor Ort und auch bei der Sicherung von großem Treibgut beteiligt, war eine Gruppe der GSG 9!
    Nachdem sich der Scheitel langsam Richtung Norden bewegte, wurden am Donnerstag dann die beiden Super Pumas in Richtung Halle-Oppin zum Sandsack-Transport mit Longline (!!!) verlegt. Später kamen dann der Flugplatz Stendal-Borstel und der BPol-Standort in Gifhorn als Basis-Plätze dazu.

    Fotos kann ich leider erst später liefern, da diese erst im ROGER Luftfahrtmagazin zur Veröffentlichung kommen, bevor ich sie im WWW zeigen darf. Sorry.

    Aber, eines kann ich ganz klar sagen. Alle beteiligten Crews haben eine erstklassige Arbeit geleistet! Hut ab!

    Daniel
     
  7. #6 IBF, 15.06.2013
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 01.07.2013
    IBF

    IBF Guest

    xxx
     
  8. Thone

    Thone Astronaut

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    @ecofox:

    Na Du bist ja wohl der größte Auskenner der westlichen Hemisphäre.

    Wenn man keine Ahnung hat......

    @dhbujak: Bedingt durch die gesonderte Führung der BuPol standen mir diese Infos nicht zur Verfügung, vielen Dank!

    Thomas
     
  9. #8 Tiger-Fan, 15.06.2013
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    DANKE an Thone für den informativen Thread hier . Ich kann nachvollziehen was die fliegenden und technischen Gruppen für eine Arbeit leisten . Vielen DANK dafür ! ! ! Natürlich gibt es in solchen Einsätzen immer wieder einmal Dinge und Vorkommnisse die nicht 100%ig sind. Aber in Anbetracht der besonderen Lage sollten solche Vorhalten und Diskussionen zurückstehen. Jetzt gilt es den Leuten zu danken und jegliche Unterstützung für Ihre Auftragserfüllung zu leisten.
    Und in Anbetracht der Lebensdauer der Maschinen sind auch die Techniker in mein Lob unbedingt inbegriffen .
    Jungs, Ihr macht einen grandiosen Job !!!!!
     
  10. #9 Chopper80, 16.06.2013
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    Er sollte sich vor allem mal ausrechnen, was ein Bigpack ( ca. 1,5 x 1,5 m ) voll Sand/Kies so wiegt. Dann würde er sich nicht so weit aus dem Fenster lehnen....

    C80
     
  11. Huey

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    Er hat aber recht.

    Ein ziviler Betreiber rechnet in "Turns"-ist ein Turn länger als 2 Minuten, rechnet sich ein Einsatz nicht, der Betreiber rutscht in die roten Zahlen und zahlt bei einem Auftrag drauf.

    Die Bundeswehr, Bundespolizei und andere Institutionen sind aber nun mal keine "zivilen" Firmen.
    Ob ein Turn 2 oder 20 Minuten dauert, interessiert niemanden, da es nicht um Wirtschaftlichkeit geht.

    Dennoch stößt diese "Selbstloberei" der Militär-und Polizeiflieger den zivilen Piloten natürlich sauer auf-weil viele "angeblich" so hoch gelobten Fähigkeiten zivil eine reine Selbstverständlichkeit sind.
     
  12. Hagewi

    Hagewi Space Cadet

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    Die Frage für eine wirtschaftliches Ergebnis eines Gewerbetreibenden ist aber im Ergebnis nicht, wie lang ein Turn gerechnent wird, sondern, was er dafür berechnen muss, bzw. erlösen kann. Daher könnte es bei entsprechender Bezahlung durchaus interessant sein. Es fehlt aber doch wohl an den auch kurzfristig verfügbar zu machenden zivilen Kapazitäten nach Anzahl der Hubschrauber und Liftmengen, oder?

    Im Übrigen kann ich hier keine "Selbstloberei" der Militärfliegerei erkennen.

    Hagewi
     
  13. Thone

    Thone Astronaut

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    Ich behaupte, Schlüsselfähigkeiten die dort seit 2 Wochen eingesetzt werden sind zivil nicht möglich.
    Die schlichte Masse an LFZ, Tankfahrzeugen, Material und Personal ist zivil nicht darstellbar, auch können die Streitkräfte die eine oder andere Vorschrift etwas weiter auslegen als es im täglichen Betrieb möglich wäre.

    Dazu kommt, dass die LFZ tags und nachts im Einsatz waren, spätestens wenn es an die BiV-Fliegerei geht oder aber an die Tonnage, die regelmässig bewegt werden (CH-53 bis zu 4 Tonnen, möglich gemacht durch die Hot-Refuelling points an den eigentlich zivilen Flugplätzen), kommt jeder zivile Betreiber mit Ausnahme der BuPol an seine Grenzen. Auch die Handvoll zivile Chinooks reißt da nichts raus, in D sowieso nicht.

    Niemand bestreitet, dass die Zivilkutscher wissen was sie tun, aber solch ein Ereignis ist nicht stemmbar ohne die (Befehls-)Strukturen einer Armee.
    Parallel ginge es sowieso nicht, das würde den Koordinierungsaufwand ins Unermessliche steigern.

    Momentan sind ja schon 3 Betreiber vor Ort, die BuPol, die Heeres- und Marineflieger und die Luftwaffe.

    Thomas
     
  14. #13 Chopper80, 16.06.2013
    Chopper80

    Chopper80 Astronaut

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    Das stimmt doch auch nicht, wenn man z. B. Beton ins Gebirge fliegt oder Masten aufstellt, kommt man mit 2min auch nicht hin. So kann man vielleicht beim Waldkalken rechnen.

    C80
     
  15. Huey

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    Bevor hier was durcheinandergeschmissen wird:

    Wir reden hier von einem KATASTROPHENeinsatz.
    Jede zivile Firma, die hier mit "Gewinn" rechnet, gehört mMn abgestraft...

    Nichtsdestotrotz war meine Antwort nur ein Erklärungsversuch für manche Kommentare...

    Was die "Auslegung" von Vorschriften betrifft:
    "Zivilflieger" haben teilweise deutlich mehr Rechte und Freiheiten als Militärflieger (andererseits sind sie aber auch eingeschränkt, wo Militärflieger weiter fliegen können).

    Zum Thema "Biv":
    Das ist nur in Deutschland so, wo es zivil keinen Nachtflugbetrieb mit Nachtsichtgeräten gibt.

    In anderen Ländern fliegen Piloten 400 und mehr Stunden im Jahr unter BIV-das schaffen die meisten Militärpiloten in ihrer ganzen Karriere nicht....
     
  16. #15 Tiger-Fan, 16.06.2013
    Tiger-Fan

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    Zivil-militärisch .....Kosten / Nutzen.....hier ist ein nationaler Katastrophenfall der tausende von Bürgern ohne Ihr zutun in eine schwierige , missliche Lage versetzt hat . Da sollte man nicht eine Sekunde Gedanken an die Eitelkeiten einiger Flieger verschwenden sondern ranklotzen. Immerhin ist dies nur machbar weil man fähige Leute an den Steuerknüppeln und Kommandostäben hat . Wie ich schon einmal geschrieben habe, es wird nicht immer 100%ig alles richtig gemacht. Aber was im Moment alle Beteiligten dort stemmen ist absolut mit DANK zu bewerten. Und trotz aller Rivalitäten ist dies ein Einsatz wo man Menschen hilft , das kann jeder seine Eitelkeiten ein paar Tage nach hinten schieben .
    Deshalb mein DANK an alle Helfer einschließlich Bundeswehr , Bundespolizei , Länderpolizei , THW und andere Rettungsorganisationen sowie den freiwilligen Helfern.
    Ich hoffe natürlich inständig das die politisch Verantwortlichen aus dieser Lage die richtigen Schlüsse ziehen und auch in Zukunft ein Fähigkeitsprofil von A bis Z mit Hubschraubern abdecken können und das mit einer Anzahl von Luftfahrzeugen die auch in Krisenzeiten mit all seinen Unwägbarkeiten wie Umrüstungen / Ausfall / Service in Stückzahlen vorhanden ist.
     
  17. #16 diver, 16.06.2013
    Zuletzt bearbeitet: 16.06.2013
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    An der enormen Motivation und dem unbedingten Einsatzwillen aller Beteiligten ist nicht zu zweifeln! Solche Einsatzlagen haben aber ihre eigenen Gesetze. Sehr schnell geben polizeiliche oder militärische Führungskräfte in den Kristenstäben den (wesentlichen) Ton an. Diese setzen aus verschiedenen Gründen aber immer fast ausschließlich auf den Einsatz eigener Kräfte und Mittel. Gründe dafür sind u.a. Unkenntniss über zivile Strukturen und Möglichkeiten oder fehlende Verbindungen, aber natürlich möchte man sich auch unbedingt öffentlich gut verkaufen, vielleicht kann man ja so zukünftiges Budget und Einfluss aufstocken :)

    Das Kostenargument für die Länder und Kommunen darf auch bei so einer Katastrophe nicht unterschätzt werden. Es ist einfach ganz massiv vorhanden! Es ist ein sehr großer Unterschied, ob ein gerade überschwemmter ziviler Landkreis/Kommune eingesetzte Kräfte und Mittel anschließend selbst bezahlen muss, oder ob der Aufwand aus dem bereits vorhandenen (Landes- oder Bundes)Haushalt der Polizei oder Bw gedeckt wird bzw. nur zu minimalen Kostensätzen abgerechnet wird. Eine zivile Leistung, so gut sie auch sei, muss naturgemäß immer kostendeckend abgerechnet werden, andernfalls riskiert der Auftragnehmer ja die Insolvenz.

    Beispielhaft sei mal erwähnt, dass man komplizierte Deichsprengungen von Polizei oder Bw Kräften durchführen ließ, die dafür gar nicht ausgebildet und völlig ohne Erfahrung waren. Auf gewerbliche Sprengbetriebe mit hoher Erfahrung im Bewegen von Erdmassen und entsprechender Ausrüstung griff man nicht zurück. Ein wesentlicher Grund in meinen Augen für mehrere missglückte Sprengungen und teils auch endlose Verzögerungen. Wer im TV gesehen hat wie ein sächsischer Minister hilflos und hektisch vor einem Bw Offizier stand und dieser stundenlang die Sprengung verweigerte, weil der zuständige Brigadegeneral gerade nicht erreichbar war, weiss was ich meine ;) Dabei war eigentlich der Minister in dieser zivilen Katastrophenlage derjenige, der die Anordnungen geben sollte!

    Die eingesetzten Kräfte können nur die Leistung abrufen, für die sie ausgebildet und erfahren sind. Sie können nur vorhandenes Material einsetzen. Gerade dieses Forum spiegelt ja mit vielen postings gut den Zustand der Bw wieder. Und wenn nur kurze Lastaufhängungen vorhanden sind, dann können auch nur solche eingesetzt werden. Ich sah im TV eine CH53 in der Wasserwolke regelrecht verschwinden, die der Abwurf der kurzgehängten bigbags verursacht hat. Das erscheint mir richtig gefährlich, denn ein flame-out ist nicht ausgeschlossen. Wie sieht denn (der auch hier oft beklagte) Trainingszustand der Bw bei teilweise nur 40h pro Pilot und Jahr aus? Wenn die Bw heute nach 2 Wochen Flut medial gefeierte 36 HS im Einsatz hat, dann erwidere ich, dass man 2002 am 3. Tag 200 Hubschrauber im Einsatz hatte. Jeder der sehen kann, sieht dass nicht die Bw sondern die BPOL den Einsatz in den ersten Tagen schulterte und ganz offenbar tagelange Probleme bei der Bw bestanden Mensch und Material in den Einsatz zu bringen.

    Medial kann man natürlich alles so rüberbringen, dass aus jeder Niederlage noch eine Siegesmeldung wird. Der NH 90 Einsatz ist beispielweise für die Katastrophenhilfe völlig unmaßgeblich (Presseflüge - ich lach mich krank), wird aber von den Presseoffizieren gefeiert, damit das kränkelnde Flaggschiff des Heeres auch mal in positiven Kontext in der Zeitung steht. Hauptsache es fragt bloß niemand warum der NH90 keine bigbags schleppen kann, denn dann würde ja das Lasthakendebakel zum Vorschein kommen. Und der B0105 im Außenlasteinsatz, na ja jeder, der was davon versteht muss schmunzeln, wenn er liest was da für phantasievolle Storys erfunden werden müssen, nur um die kleine BO105 als jahrzehntelang versteckte Mini-Geheimwaffe im Fluteinsatz zu präsentieren. (rechtfertigen trifft es wohl besser) :) :) :) Sicher ist, es stehen nicht mehr die UH-1 und CH53 von 2002 zur Verfügung.
     
  18. #17 shabuir, 16.06.2013
    shabuir

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    Es gibt einen guten Grund, wieso man sowas hier Diskussionsforum und nicht Bejubelplatz nennt...
    Bei aller erbrachter Leistung (die nunmal ganz pragmatisch gesehen auch einfach ihr Job ist), darf man doch noch ein bisschen sachlicher Verstand verlangen, oder liege ich hier falsch?
     
  19. FFMA

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  21. #19 diver, 16.06.2013
    Zuletzt bearbeitet: 16.06.2013
    diver

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    Thone hat recht, die Bw hat einige Schlüsselfähigkeiten, wie beispielsweise den Schwerlastransport mit CH 53 und kann auch gewisse Personalgrößen zur Verfügung stellen. Wir haben aber nicht mehr 30 und auch keine 20 CH53 im Einsatz, sondern können ganz offenbar nur noch eine sehr sehr begrenzte Anzahl an Technik und Personal in dieser Schlüsselfähigkeit in den Einsatz bringen. Damit ist nur noch ein punktueller Einsatz bei hunderten Kilometer "Wasserfront" bei möglich. Die Presse kann dann im NH90 zielgerichtet herangeflogen schöne Bilder machen, während 5km weiter die Badewanne überläuft und kein Hubschrauber am Himmel ist. Das ist natürlich nicht die Schuld der Bw Kameraden, sondern der Politik und schmälert nicht die Leistung der eingesetzten Kräfte.

    Den finanziellen Aspekt hatte ich schon erwähnt. Nach 2002 haben der Bund (Bw und BPOL) Ländern und Gemeinden keine Kosten für den Einsatz in Rechnung gestellt. Der Einsatz ziviler Firmen wäre in jedem Fall mit zusätzlichen Rechnungen verbunden, das würde auch auch den Einsatz von ADAC und DRF einschließen, die ja in dieser Flut auch weitestgehend außen vor blieben, obwohl sie Gerüchten zufolge auch (Winden)Hubschrauber und Personal angeboten hatten. Bei letzterem Punkt muss ich sagen, dass mir persönlich das Verständnis für den von DHBujack dargestellten improvisierten BPOL "Rettungsdienst" etwas fehlt. Eine medizinisch nackte EC155 mit "Luftretter und Arzt" kann wohl kaum die medizinische Leistung erbringen, die ein mit Winde, voller medizinischer Ausrüstung und eingespielter Crew versehener RTH von ADAC oder DRF hätte erbringen können und ich bin sicher, dass beide Organisationen in der Lage gewesen wären bei Anforderung in kürzester Zeit dort solche Maschinen zum Einsatz zu bringen.
     
  22. Huey

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    Dafür mag (Achtung-Spekulation) es gute Gründe gegeben haben..

    Während eine ADAC-oder DRF EC135 oder EC145 mit Winde und Luftretter vielleicht noch 2 Personen aufwinchen kann, bevor das max. Abfluggewicht erreicht ist, kann ein militärischer UH1 oder BuPo EC155 locker 6-8 Menschen aufnehmen-solange es sich bei den zu rettenden Personen nicht um medizinische Notfälle handelt, macht dies also durchaus Sinn..
     
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Hubschrauber im Hochwassereinsatz 2013

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