Hubschrauber im Hochwassereinsatz 2013

[IBF]

xxx

 

[Thone]

Die eingesetzten Kräfte können nur die Leistung abrufen, für die sie ausgebildet und erfahren sind. Sie können nur vorhandenes Material einsetzen. Gerade dieses Forum spiegelt ja mit vielen postings gut den Zustand der Bw wieder. Und wenn nur kurze Lastaufhängungen vorhanden sind, dann können auch nur solche eingesetzt werden. Ich sah im TV eine CH53 in der Wasserwolke regelrecht verschwinden, die der Abwurf der kurzgehängten bigbags verursacht hat. Das erscheint mir richtig gefährlich, denn ein flame-out ist nicht ausgeschlossen. Wie sieht denn (der auch hier oft beklagte) Trainingszustand der Bw bei teilweise nur 40h pro Pilot und Jahr aus? Wenn die Bw heute nach 2 Wochen Flut medial gefeierte 36 HS im Einsatz hat, dann erwidere ich, dass man 2002 am 3. Tag 200 Hubschrauber im Einsatz hatte. Jeder der sehen kann, sieht dass nicht die Bw sondern die BPOL den Einsatz in den ersten Tagen schulterte und ganz offenbar tagelange Probleme bei der Bw bestanden Mensch und Material in den Einsatz zu bringen.

Medial kann man natürlich alles so rüberbringen, dass aus jeder Niederlage noch eine Siegesmeldung wird. Der NH 90 Einsatz ist beispielweise für die Katastrophenhilfe völlig unmaßgeblich (Presseflüge - ich lach mich krank), wird aber von den Presseoffizieren gefeiert, damit das kränkelnde Flaggschiff des Heeres auch mal in positiven Kontext in der Zeitung steht. Hauptsache es fragt bloß niemand warum der NH90 keine bigbags schleppen kann, denn dann würde ja das Lasthakendebakel zum Vorschein kommen. Und der B0105 im Außenlasteinsatz, na ja jeder, der was davon versteht muss schmunzeln, wenn er liest was da für phantasievolle Storys erfunden werden müssen, nur um die kleine BO105 als jahrzehntelang versteckte Mini-Geheimwaffe im Fluteinsatz zu präsentieren. (rechtfertigen trifft es wohl besser) Sicher ist, es stehen nicht mehr die UH-1 und CH53 von 2002 zur Verfügung.

Dass die Bw kaputt gespart wird ist jedem Fachmann bekannt. Ich bezweifle aber, dass die von Dir genannten 40-Stunden-Crews dort im Einsatz sind.
Damit kann ich vielleicht noch einen VBH tags und bei schönem Wetter von A nach B fliegen, viel mehr aber nicht. Das war und ist weiterhin Fliegen für Erwachsene, auch Heer und Luftwaffe haben natürlich ihre besten Leute dort hin geschickt, auch wenn viele im Einsatz außerhalb Deutschlands sind.
Umso interessanter, dass vor allem die in Kürze auszumusternden Hubschrauber viel gute Leistung gezeigt haben, Bo-105 und UH-1D. Hier war auch der Minister sehr interessiert und wurde eindringlich in die sich abzeichnende Fähigkeitslücke eingewiesen.

Zur Bo: Oftmals war die Bo der einzige noch einsetzbare Hubschrauber, in der Stadt, nah an Gebäuden und sonstigen Hindernissen mit wenig Downwash.
Wie ich schon einmal schrieb: Wenn der Downwash von CH-53 und UH-1D zu stark ist und den Deich zu beschädigen drohen, kann nur noch die Bo eingesetzt werden.
Auch sind 600kg Sand als Außenlast kein Sch***dreck, das schafft schon was.

NH-90: Politik. Genau wie die schnelle Überlackierung der Aufschrift HEER (vgl. augengeradeaus.de).

Die Bundespolizei ist sehr stark vor Ort vertreten, verkauft sich aber fast gar nicht. Allerdings sind sie in den letzten Jahren auch gut ausgerüstet worden und haben kein Bedürfnis, mediale Präsenz zu zeigen.

Thomas

 

[Huey]

Aus genau diesem Grund (Downwash, Hinderniskulisse) werden zivil die Lasten ja oft auch als "Long Line" geflogen-teilweise hängen die Lasten 500 ft (!) unter dem Hubschrauber; all dies wird von einem Piloten (bei leichten/mittelschweren Hubschraubern) alleine geflogen-bei Tag und bei Nacht.

Diese Fähigkeiten sind bei der Bundeswehr aber NICHT vorhanden-Longline ist KEINE Befähigung, die in irgendeiner Weise militärisch gefordert ist..

Auch in Zukunft wird sicherlich der neue SOF-LUH (verm. EC145) in der Lage sein, in einem Notfall diese Lücke abzudecken......(denke ich zumindest)..

 

[diver]

Mein Eindruck ist, dass bei der Bw wesentlich weniger erfahrene Crews und Maschinen zur Verfügung stehen und sie mit der erst nach einigen Tagen erreichten Stärke ihre Grenzen erreicht hatte. Die Bo105 wurde eben nicht nur in Engstellen eingesetzt, sondern wesentlich mehr an Stellen, wo klotzen und nicht kleckern gefragt war. Da war ihre Effizienz aber schlecht. 2002 hat niemand eine BO für Außenlast eingesetzt, weil noch ausreichend UH-1 auch für Engstellen zur Verfügung standen. Außerdem, wie Huey sagt, etwas mehr longline und der downwash ist kein Problem mehr. Die BO story ist deshalb in meinen Augen eine reine Öffentlichkeitsdarstellung.

Mein rein persönlicher Eindruck, die BPOL war stark aufgestellt, schnell mobil und leistungsstark und wird wohl in Zukunft die Basis des Kat-Schutzes bilden. Die Bw wird sich auf Unterstützung und CH53 beschränken müssen. Wer das mal historisch betrachtet wird feststellen, dass damit ein Rollentausch stattgefunden hat.

P.S. 600kg hat die Bo wohl nur für die Öffentlichkeit geflogen. Mit 2 Mann Crew bei 25° war teilweise bei weniger als 400kg Schluss.

 

[Huey]

Ich war nicht "live" dabei-und weiß nicht, welche Crews wann und wo eingesetzt wurden..

Einige der BO105-Besatzungen kenne ich noch sehr gut; wer die anderen Muster geflogen ist, weiß ich nicht-aber zumindest einige sind im Bereich von 3000-4000 Flugstunden....

Ja-die reine Stundenzahl sagt alleine nicht viel aus.....dennoch sind dort sicherlich wenige "Anfänger" unterwegs gewesen...

 

[Hagewi]

Mein rein persönlicher Eindruck, die BPOL war stark aufgestellt, schnell mobil und leistungsstark und wird wohl in Zukunft die Basis des Kat-Schutzes bilden. Die Bw wird sich auf Unterstützung und CH53 beschränken müssen. Wer das mal historisch betrachtet wird feststellen, dass damit ein Rollentausch stattgefunden hat.

Ob Rollentausch oder nicht und wenn die BPOL auch alles was möglich ist (wieviel Hubschrauber hat die den insgesamt, Riesenmengen doch bestimmt nicht und bestimmt auch weniger als vor Jahren, oder?) einsetzt. Nun steht aber mal fest, dass die Kapazität auch mit der BW zusammengerechnet bedeutend geringer ist als beim letzen Jahrhunderthochwasser vor nicht allzu langer Zeit und nach Vollendung des Umbaus noch geringer sein wird als heute.

Wenn Minister über die Auswirkungen ihrer Entscheidungen von gestern überrascht sind, dann könnte man ja meinen, sie hätten nicht gewusst, was sie beschlossen haben. Ist aber leider in allen Bereichen der öffentlichen Verwaltung leider an der Tagesordnung.

Hagewi

 

[diver]

kann ein militärischer UH1 oder BuPo EC155 locker 6-8 Menschen aufnehmen-solange es sich bei den zu rettenden Personen nicht um medizinische Notfälle handelt, macht dies also durchaus Sinn..

Macht Sinn, schon klar, ich hab aber nachlesbar nur von medizinischen Einsätzen gesprochen.

Ich war schon an der Oder und 2002 mit der Bw im Hochwassereinsatz und damals war es kein Problem mal schnell 4 CH53 oder 10 UH-1D 50km zu verlegen, weil dort ein Dammbruch drohte oder 100 Einwohner zu evakuieren waren. Damals standen überall noch zusätzliche Hubschrauber als Reserven bereit. In diesem Jahr war daran nicht zu denken.

 

[mike november]

[Böse sein AN] Eigentlich, ja eigentlich hätte ich mir vom Minister hier mehr Konsequenz gewünscht. Hat er nicht vor gar nicht all zu langer Zeit noch verkündet das Katastrophenschutz eben keine Aufgabe der Bundeswehr ist, auch mit diesem Argument wurde der Rückzug aus der Fläche begründet... Konsequent wäre es gewesen den Einsatz der Bundeswehr bei diesem Hochwasser komplett zu verweigern und dann auch die entsprechenden Folgen mit geradem Rücken zu ertragen und zu sagen "Das habe ich so entschieden und ich stehe dazu."[Böse sein AUS]

Ja konsequent wäre es wohl gewesen, aber falsch. Ich bin froh, dass auch bei diesem Hochwasser es wieder Kameradinnen und Kameraden von mir sind, die wesentlich dazu beitragen die Kuh vom Eis zu holen, weil es eben Aufgabe einer Armee ist sowas im eigenen Land zu leisten. Klar war vor 11 Jahren von allem noch "mehr" da, aber bitte, lastet das nicht uns Soldaten an und, an die Arbeitsflieger Fraktion gerichtet: Ich habe grössten Respekt vor dem was ihr leistet, aber die Metiers sind hier nicht vergleichbar. Es ist ganz prima das Ihr mit 500ft langen Longlines durch die Gegend kariolt, aber, diese sind, meines Wissens nach, bei der Bundeswehr weder vorhanden, noch zertifiziert, noch wird der Einsatz mit diesen trainiert. Es ist also vollkommen müssig danach zu schreien. Klar, ihr hättet es sicherlich gerne selbst gemacht, aber das hätte doch den gesamtwirtschaftlichen Schaden Schaden dieser Katastrophe nur noch weiter nach oben getrieben. Oder wollt Ihr mir erzählen auch nur ein Unternehmen aus dem Bereich der Arbeitsfliegerei hätte auf das Stellen einer Rechnung verzichtet?

Unsere fliegenden Besatzungen und die Bodencrews aller TSK leisten in diesem Einsatz grosses mit z.T wenig geeignetem und i.d.R. völlig überaltertem Gerät. Das kann/darf/muss man auch einfach mal anerkennen und hier nicht aus lauter Neidhammeligkeit den Soldaten vors Schienbein treten nur um deutlich zu machen, dass man es besser kann.

Ach, und was die Presseflüge mit Nh-90 angeht, klar, es wirkt schon lächerlich wenn ein Fluggerät das "eigentlich" anderes können müsste nur dafür hergenommen wird, aber... Die dringend benötigten Spenden für die i.d.R nicht versicherten Opfer dieser braunen Suppe werden nicht zuletzt durch eben die Bilder generiert, die auf solchen Flügen entstehen.

So, das musste mal raus.

 

[dhbujack]

Ich denke, viele von Euch hier an der Diskussion Beteiligten, sollten sich vielleicht einmal ein wenig zurücknehmen in der Art wie sie schreiben und vor allem was sie schreiben!

Vielleicht solltet Ihr bei Aussagen über die Schnelle der Einsatzfähigkeit, einfach auch mal Dinge in Eure Überlegung einfließen lassen, die vor Ort notwendig gewesen sind oder auch noch notwendig sind. Desweiteren seid Ihr ja unheimliche Experten, die da am heimischen Rechner sitzen, gespickt mit Informationen aus dem Sensationsfernsehen und Erfahrungen aus "persönlichen Einsätzen in vorangegangenen Hochwassern".

Im Lauf der Elbe im Elbsandsteingebirge, bei Pirna und bis nach Dresden ging es um Menschenrettung. In einem Tal ohne Deiche, mit hohen Fließgeschwindigkeiten und abgeschnittenen oder überspülten Zufahrten, ohne Landemöglichkeiten, benötige ich keine Sandsäcke, keine Big Packs, keine CH 53 zur Evakuierung. Da brauche ich Maschinen mit Winde und kleine wendige Aufklärungs-Helis. Diese Aufgabe hat die BPol bestens und entgegen der vorangegangenen Hochwasserkatastrophen schnellstens gemeistert. Desweiteren kam die Flut mit längerer Vorlaufzeit, die Menschen konnten sich vorbereiten.
Ab Dresden ging es dann um die Deichsicherung. Die BPol verlegte ihre Super Pumas, die Flieger der Bundeswehr kamen ins Spiel. Erst jetzt ging es um Sandsäcke um größere Evakuierungsmaßnahmen in der Fläche. Die Wahl der Mittel, liegt bei den Katastrophenstäben und die alarmieren und fordern an.


Ein anderes Thema. Eine Seite weiter vorn wird von den Sprengungen gesprochen und die Frage gestellt, warum dieses nicht "erfahrene" zivile Unternehmen durchführen, sondern stattdessen "unerfahrene" Polizei- oder Bw-Kräfte? Ich bin den Herren in Schwarz der GSG 9 persönlich begegnet, habe ihre Arbeit im Verborgenen gesehen. Sie werden öffentlich nicht dargestellt, durften auch nicht fotografiert werden. Ich möchte den privaten Sprengmeister sehen, der gewillt ist, dieses persönliche Risiko einzugehen und sich der Gefahren aussetzt, wie die Jungs es machen! Deren Erfahrungen durch unbekannte Einsätze im In- und Ausland dürfte jedem Sprengmeister überwiegen. Ich bezweifle auch ganz stark, dass auch nur eine Versicherung dem privaten Sprengmeister für dieses Risiko Deckung gibt, welches aus einer (schiefgelaufene) Sprengung resultieren kann? Was aus einem kleinen Riss im Deich entstehen kann und welche weitreichenden Folgen entstehen, sehen wir aktuell an der größten Katastrophe in der Katastrophe - dem Deichbruch bei Fischbeck.

Meine Meinung.

Daniel

 

[Tiger-Fan]

Zum Thema Sprengung der Lastkähne am gebrochenen Deich : War die Sprengung der Lastkähne wirklich die alleinige Möglichkeit ??? Man konnte die Lastkähne ja an den Deich steuern mit Schubbooten. Wären beladenen See-Container keine Lösung gewesen die man ohne hunderte Big-Packflüge dort mit einem Kran , der auf Arbeitsplattformen gestanden hätten gezielt positioniert hätte ??? Aber auch egal , es ist ja geglückt.
Zum Thema Sprengen und Zivil / Militärisch / Sondereinheiten : Fördern und hemmen von eigener Bewegung incl. Sprengungen ist eigentlich das Grundhandwerk von Pioniereinheiten . Dort gibt es erfahrene Sprengmeister die sicherlich auch den Job dort machen hätten können . Also Fragen über Fragen , die nicht immer wirklich transparent und schlüssig kommuniziert werden oder wurden. Und gerade in der Außendarstellung ist bei einigen Institutionen einiges zu verbessern.

 

[Chopper80]

Zum Thema Sprengung der Lastkähne am gebrochenen Deich : War die Sprengung der Lastkähne wirklich die alleinige Möglichkeit ??? Man konnte die Lastkähne ja an den Deich steuern mit Schubbooten. Wären beladenen See-Container keine Lösung gewesen die man ohne hunderte Big-Packflüge dort mit einem Kran , der auf Arbeitsplattformen gestanden hätten gezielt positioniert hätte ???

Man hat sie ja mit Schubbooten/Schleppern dorthin verfrachtet, die Sprengung war nötig, damit sie schnell geflutet und somit fest an Ort und Stelle ( nämlich auf Grund gesetzt ) bleiben.

Wie hätte man eine Arbeitsplattform mit Kran und beladene Seecontainer in das weitgehend überschwemmte Gebiet bringen können? In der Zeit wäre das Hochwasser schon von alleine wieder gegangen....

C80

 

[BadCompany]

Man hätte mit schweren Gerät an den Deichfuß, oder in diesem Fall sogar auf den Deich gemußt. Das halte ich für absolut ausgeschlossen, einige der Deiche sind ja schon so durch daß sie noch nicht mal einer zusätzliche Sicherung mit Sandsäcken stand halten.

 

[mike november]

Zum Thema Sprengung der Lastkähne am gebrochenen Deich : War die Sprengung der Lastkähne wirklich die alleinige Möglichkeit ??? Man konnte die Lastkähne ja an den Deich steuern mit Schubbooten. Wären beladenen See-Container keine Lösung gewesen die man ohne hunderte Big-Packflüge dort mit einem Kran , der auf Arbeitsplattformen gestanden hätten gezielt positioniert hätte ??? Aber auch egal , es ist ja geglückt.
Zum Thema Sprengen und Zivil / Militärisch / Sondereinheiten : Fördern und hemmen von eigener Bewegung incl. Sprengungen ist eigentlich das Grundhandwerk von Pioniereinheiten . Dort gibt es erfahrene Sprengmeister die sicherlich auch den Job dort machen hätten können . Also Fragen über Fragen , die nicht immer wirklich transparent und schlüssig kommuniziert werden oder wurden. Und gerade in der Außendarstellung ist bei einigen Institutionen einiges zu verbessern.

Wenn man sich mal die Bilder anschaut welche vor der Schliessung des Loches gemacht wurde, sieht man, dass hier sehr hohe Fliessgeschwindigkeiten am Werk sind. Ich bezweifle, dass man einen Schwimmponton mit Kran lange genug in Position hätte halten können um 40ft Container punktgenau abzusetzen.

 

[bigs]

Hallo Jungs

ich finde diese Diskusion geil........

An die Herren der BW .....Respekt, wie Ihr mit einem 5-8m Seil über dem Deich hängt und punktgenau klinkt, deutet auf hohes Können und Erfahrung.

Es ist richtig, dass wir privaten, keinerlei Möglichkeiten haben, um da mit zu wirken. Auch ein Berliner Unternehmen, welche Hilfe angeboten hat, wurde nicht geholt. Die wären ja auch mit min. 20m Seil geflogen, da sie mit so einem kurzen Seil nicht fliegen können.

Wer von euch möchte, dass ich ihm mal einen E-Mailverlauf zur Verfügung stelle, wo draus hervor geht, das dieses Unternemen, für 2.800,-/h geflogen wäre, der möge mich bitte anschreiben.
Wir haben mehrfach unsere Hilfe angeboten............wir sind aber einfach nicht gut genug!!!!!!

Dennoch muss ich sagen, die Masse an LFZ hätte keiner gehabt, man hätte aber gemeinsam helfen können.

Ein Umlauf dauert bei uns, unter diesen Bedingungen, max 4-5 min.....Ich war da, habs gesehen und kann das beurteilen.

Die Kollegen der Bpol waren sensationell gut, die hatten aber auch ein lägeres Seil........
Mensch und die haben auch ein zweites Lastschloß benutzt........nun wir Privaten müssen noch sehr viel lernen.

Mahlzeit

 

[diver]

Wenn alles super und angemessen und effizient war, dann sind wir ja auf dem richtigen Weg und die Politik hat die richtigen Entscheidungen getroffen. Hurra, schulterklopfen und zur Reformvollendung wegtreten!

Man muss schon etwas shizophren sein, wenn man sich als Handwerker vom Chef erst das Handwerkszeug wegnehmen lässt und dann hinterher noch dem Chef und dem Kunden bescheinigt, dass man trotz fehlendem Handwerkszeug ja total super arbeiten konnte. Da wird sich der Chef aber freuen, dass er beim Auftraggeber keinen Gesichtverlust erlitten hat und das eingezogene Werkzeug bestimmt ganz schnell wieder ersetzen

 

[bigs]

in meinem Zeugnis stand früher auch:

Er war bemüht im Ramen seiner Möglichkeiten.......

 

[Gepard]

Ein paar HeliBilder, die ich während des Hochwassers nahe der Mulde aufgenommen habe.



NH-90 nahe der Goitzsche. Ich schätze, daß mit diesem Heli der Sprengstoff für eine Deichsprengung transportiert wurde.



Notarzthubschrauber nahe Löbnitz. Diese Maschine war häufig zu sehen. Vielleicht wurde sie zur Beobachtung der Deiche verwendet.


Sorry, daß das keine Hochglanzaufnahmen geworden sind. Es war aber auch ein verdammt mieses Wetter in jenen Tagen.

 

[IBF]

Ist eine EC 145 des HDM, eingesetzt als ITH Christoph Sachsen- Anhalt

 

[Segelfliescher]

Zwei Bilder aus Dresden Laubegast, leider nur Handyqualität mit maximalen Zoom.
Gab bei uns leider wichtigeres zu tun als Hubschrauber zu fotografieren :/

 

[Gepard]

Und noch mal ein Bild.



Eine CH-53 die in recht großer Höhe, die dem Verlauf der Mulde in Richtung Nordwesten folgt.



Über manche Beiträge mußte ich schon schmunzeln.
Was ist der Unterschied ob ich nun 400 kg Sand mit nem Hubi mitschleppen kann oder 600? Die Differenz ist irrelevant.
Ein normaler deutscher PKW Anhänger ist für 750kg ausgelegt und wird in der Regel mit einer Tonne beladen. Ein Kleinstlaster wie der Multicar trägt 2 bis 2,5 Tonnen. Und selbst das ist bei einem Deichbruch nur Pillepalle.
Ein Sandsack soll zwischen 10 und 15 kg wiegen. Besser weniger, weil auch Frauen und Jugendliche in den Reihen stehen und Sandsäcke weitergeben.
Die Differenz von 200 kg klingt auf den ersten Blick viel. Ist aber gar nichts, weil Sand schwer ist. Ein Kubikmeter wiegt ca 1,5 Tonnen. Und nun stellt euch mal nen Deichbruch von 50 oder 100 Meter Länge vor. Was dort an Kubikmetern reingehen!!! Und es ist ja nicht damit getan nur die Lücke zu schließen, die man sieht. Unter der Wasseroberfläche geht es gewaltig in die Tiefe. An der Mulde hatten wir im Jahr 2002 Durchbrüche, die teilweise 8 bis 12 Meter Tiefe erreichten. Da kann man Bigpacks reinschmeißen wie man will. Die spült es zum größten Teil ganz einfach weg.
Wie tief die Brüche diesmal waren weiß ich nicht. Ich sehe nur, daß zur Reparatur der Brüche tagelang mit 40 Tonner LKW tausende Tonnen Material verkippt wurden um die Deiche wieder zu schließen.

Bei allem Gejammer und allen Fehlern, die auch dieses mal gemacht wurden, muß ich aus persönlicher Erfahrung sagen, daß alles bei der Flut 2013 weitaus besser und geordneter ablief als 2002. Die Verantwortlichen wußten was zu tun war. Die Helfer wußten wie sie was zu machen hatten. Die Bundeswehr hat wieder hervorragende Arbeit geleistet und diesmal hatte sie ihre Technik auch besser im Griff. (Ich kann mich noch gut an 2002 erinnern wo die Funkgeräte der Einheitsführer an der Mulde versagten und versucht wurde die Truppen per Handy zu führen.)

Ich persönlich bin jedem dankbar, der beim Schutz der Deiche mitgeholfen hat. Sei es die Feuerwehr, THW, Bundeswehr, Bundespolizei, holländische und französische Soldaten und natürlich die abertausenden zivilen Freiwilligen.

So. Und jetzt habe ich vom Hochwasser gehörig die Nase voll. Aber ich schätze mal in 5 bis 10 Jahren geht der ganze Mist wieder von vorne los.