Ich muss mich korrigieren

Diskutiere Ich muss mich korrigieren im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Hallo zusammen, am 21.06.2021 im Beitrag #11 zum (von mir gestarteten Thread) "Spekulation über die Absetzung der Junkers Ju 288" habe ich...

HolgerXX

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Hallo zusammen,

am 21.06.2021 im Beitrag #11 zum (von mir gestarteten Thread) "Spekulation über die Absetzung der Junkers Ju 288" habe ich behauptet: "Soviel ich weiß, forderte Steinhoff Angriffe auf die Bomberplätze." Mir wurde damals schon ein Missverständnis vorgeworfen, was ich nicht akzeptieren wollte. Eine Anfrage meinerseits an Wikipedia (ich hatte den Artikel über die Me 262 interpretiert) blieb ohne Antwort. Bis vor kurzem war ich mir nicht sicher, was da stimmte und was nicht.

Inzwischen meine ich, die Antwort zu kennen. Denn es gibt ein autobiographisches Buch von Steinhoff: In letzter Stunde. Verschwörung der Jagdflieger, Paul List Verlag in der Südwest GmbH & Co. KG, Neuauflage München 1994. Launig geschrieben, ein absoluter Lesegenuss, sowas traut man einem späteren Viersternegeneral gar nicht zu. Und war billig zu haben.

Steinhoff sollte die Verleihung der Schwerter zum Ritterkreuz am 28.07.1944 dazu genutzt haben, die o.a. Forderung vorzubringen. Wenn es ihm tatsächlich darum gegangen wäre, hätte er Entsprechendes sicher in sein Buch mit aufgenommen. Er behandelt die Problematik auf Seiten 49 - 55. Dort ist aber nichts Passendes zu finden, ich hatte also Unrecht. Es ging ihm wirklich nur darum, die Me 262 als Jagdmaschine zu bekommen.

Was mich gewundert hat, war, dass die Me 262 als Bomber nicht nur eine Schnapsidee von Messerschmitt und Hitler war. Die Kampfflieger wollten ebensogern die Maschine haben (Zitate dazu aus Steinhoffs Buch müsste ich erst raussuchen), und haben sie offensichtlich auch fleißig als solchen eingesetzt (Griehl, Luftwaffe '45, letzte Flüge und Projekte, S. 51 - 56, Griehl liefert bekanntlich leider keine Fußnoten mit exakten Quellenangaben).

Es ändert aber nichts an meiner Meinung, deutsche Angriffe auf die Bomberplätze in England wären, soweit durchführbar, angesagt gewesen. Und die Ju 288 hätte (unter anderem) ein geeignetes Mittel dazu sein können.

Danke für Euer Verständnis, und Grüße,
Holger
 

alois

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Genau das ist es ja was ich in einem anderen Thread als Versagen der Deutschen Führung/Luftwaffe verstehe. Die Amis haben z.B. im Südwestpazifik sukzessive mit geeigneten Mitteln (kleine an Fallschirmen hängende Splitterbomben) die japanischen Fliegerhorste ausgeschaltet. Die haben nicht einfach nur die Landebahnen gekratert, die eh schnell wieder repariert werden konnten. Nein, sie haben u.a. die Flugzeuge zerstört und somit die Japaner ihrer Mittel beraubt. Das taten sie zu einer Zeit, als beide Luftheere in dem Gebiet etwa gleich stark waren. Solche Initiativen vermisst man in Europa auf Deutscher Seite komplett. Ich sehe keinerlei Anstrengung das Übel an der Wurzel zu packen. Statt dessen werden mit Jägern nur Symptome bekämpft, also die Bomberströme über dem Reich, aber ich sehe keine Anstrengung die Bomberbasen auszuschalten.
 

HolgerXX

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...aber ich sehe keine Anstrengung die Bomberbasen auszuschalten.
Ganz genau, wobei man mit dem "Poltawa-Ereignis" zumindest in einem nicht mit Radar überwachten Gebiet selbst demonstriert hatte, um was es geht.
 

Ta152

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Das taten sie zu einer Zeit, als beide Luftheere in dem Gebiet etwa gleich stark waren.
Das galt im Westen aber nur maximal bis anfang/mitte 1941 danach war man immer klar schwächer.

Ganz genau, wobei man mit dem "Poltawa-Ereignis" zumindest in einem nicht mit Radar überwachten Gebiet selbst demonstriert hatte, um was es geht.
Jo man man hat eine 3-Tages Produktion der B-17 zerstört und eine weitere 2-Tages Produktion beschädigt.

1944 haben die USA und GB zusammen 20331 B-17, B-24, Lancaster und Halifax Produziert. Macht einen Tagesschnitt von 55 Bombern. Das sind mehr 4-mot Bomber als Deutschland Bf 109 in der Zeit gebaut hat. Man hatte also garantiert daran keinen Mangel.
 

Sens

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Genau das ist es ja was ich in einem anderen Thread als Versagen der Deutschen Führung/Luftwaffe verstehe. Die Amis haben z.B. im Südwestpazifik sukzessive mit geeigneten Mitteln (kleine an Fallschirmen hängende Splitterbomben) die japanischen Fliegerhorste ausgeschaltet. Die haben nicht einfach nur die Landebahnen gekratert, die eh schnell wieder repariert werden konnten. Nein, sie haben u.a. die Flugzeuge zerstört und somit die Japaner ihrer Mittel beraubt. Das taten sie zu einer Zeit, als beide Luftheere in dem Gebiet etwa gleich stark waren. Solche Initiativen vermisst man in Europa auf Deutscher Seite komplett. Ich sehe keinerlei Anstrengung das Übel an der Wurzel zu packen. Statt dessen werden mit Jägern nur Symptome bekämpft, also die Bomberströme über dem Reich, aber ich sehe keine Anstrengung die Bomberbasen auszuschalten.
Den Japanern mangelte es nicht an Flugzeugen. Die hatten die gleichen Probleme wie die Deutschen. Es mangelte schon nach kurzer Kriegsdauer an gut ausgebildetem Personal und das Probleme verschärfte sich noch mit zunehmenden Treibstoffmangel.
Im Buch von Eric Munday werden nur Einzelereignisse geschildert, denn für diese Art von Angriffen brauchte man ein Überraschungsmoment und einen Gegner der die Vorsichtsmaßnahmen vernachlässigte. In Großbritannien gab es eine wachsende Anzahl von Boden- und Luftgestütztem Radar, eine schlagkräftige RAF und USAAF samt einer vielschichtigen Aufklärung in Europa, die schon frühzeitig die deutschen Anstrengungen offenbarten. Sie verfügten über genügend Einsatzmittel, um deutsche Störrangriffen im Keim zu ersticken. Auf deutscher Seite gab es ja einmal die Ferne Nachtjagd. Doch dafür gab es nur wenige Spezialisten, die kaum zu ersetzen waren, wenn sie auf die gegnerische Nachtjagd trafen.
Das Ausschalten von Bomberbasen schafft nur eine Entlastung von Tagen und das weit wichtigere Personal war kaum betroffen. In jener Zeit wurden riesige Zahlen von Flugzeugen innerhalb von Wochen gebaut, während man für die Schulung des Personals mehr als ein Jahr brauchte. Auch dann nur, wenn es genügend Personal und Material samt Treibstoff für diese zentrale Aufgabe gab.
 

alois

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Den Japanern mangelte es nicht an Flugzeugen. Die hatten die gleichen Probleme wie die Deutschen. Es mangelte schon nach kurzer Kriegsdauer an gut ausgebildetem Personal und das Probleme verschärfte sich noch mit zunehmenden Treibstoffmangel.
Der ausschlaggebende Zeitraum im südwesten vom Pazifik ging bis 1943 und in diesem Zeitraum hatten die Japaner genug Piloten. Es war zeitweise eher so, dass für die Piloten zu wenige einsatzbereite Flugzeuge zur Verfügung standen und dafür waren die Angriffe der Amis auf die Flugplätze und deren Flugzeuge schuld. Für den letzten Akt des Pazifik-Krieges insgesamt ist das durchaus richtig, aber der Mangel an Piloten wurde erst 1944 zum Problem. Da war der Südwesten schon abgearbeitet. Erst im Laufe 1943 kam die Übermacht der Amis zum tragen und auch in den Südwesten kamen mehr und mehr Flugzeuge an und 1944 hatten sie die volle Überlegenheit. Aber das hatte im Südwesten eben mit der Zerstörung der Flugzeuge am Boden zu tun. Die Amis litten bis Mitte 1943 auch darunter, dass sie im Südwesten zu wenig Flugzeuge bekamen, da andere Kampfplätze Vorrang hatten. Man hat mit den geringen Mitteln und der geeigneten Taktik das Beste heraus geholt. Da gehört Phantasie dazu und auch Mut etwas zu wagen und durchzuführen. Genau das fehlte der Deutschen Luftwaffe. Da hört man zwar von Einzelfällen da und dort, aber kein roter Faden. Beim Heer gab es geniale Generäle, in der Luftwaffe aber nicht. Es kann sein, dass auch der Dicke alles unterdrückt hat.
 

adama

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Als Hitler beschlossen hatte die UDSSR anzugreifen und die Invasion Englands aufgab, war der Weg und der Misserfolg vorgezeichnet. Danach war die Luftwaffe nicht mehr in der Lage einen Luftkrieg an allen Fronten zu führen. Wobei beim Frontwechsel nach Osten die englisch-amerikanische Bombenoffensive noch nicht abzusehen war. Die Engländer, geschweige den die Amerikaner, hatten noch keine fertige Strategie in der Schublade.
Für England ging es zuerst immer noch um die Abwehr einer Invasion und erst als die UDSSR die Deutschen vor Moskau aufgehalten hatte, konnte man an einen Strategiewechsel der Luftwaffe denken, die vorher eher Entlastungsangriffe durchgeführt hatte, um die deutsche Luftwaffe zu beschäftigen, von Luftangriffen auf England abzuhalten. 1941-42 konnte noch niemand voraussehen, dass Jäger zur Bomberabwehr dringend gebraucht würden. Mit dem Kriegseintritt der USA wurde aber eine Invasion im Westen wahrscheinlicher. Also braucht man Flugzeuge die eine Invasion zurück schlagen konnten. Auch ich hätte einen Bomber verlangt. Und was lag näher als die Me262 dafür heranzuziehen, die laut Plan noch kein Bugrad und keine Pfeilflügel hatte, also durchaus als Bomber tauglich war. Erst Bugrad und Pfeilflügel veränderten die Statik der Me262 so sehr, dass sie nicht mehr als Bomber zu gebrauchen war.
Natürlich wäre es klug gewesen, die Viermots schon in England anzugreifen und auf ihren Landebahnen zu vernichten. Aber die Luftwaffe war zu großen Teilen in Russland gebunden und war nicht nur in der Reichsverteidigung überfordert. Letztendlich war sie auch in Afrika zu schwach, konnte Malta nicht dauerhaft nieder halten, die Invasion in Italien nicht verhindern, natürlich auch in Frankreich. Wie sollte eine Bomberoffensive gegen Englands Flugplätze gelingen, wenn sie nicht gegen Malta gelungen ist? Ab 1944 hatten die Alliierten schon die Lufthoheit über Deutschland erkämpft und ihre Jagdflugzeuge, nicht ihre Bomber, beherrschten den Luftraum über Deutschland. Selbst die Me262 Jäger mussten beschützt werden, denn die Amerikaner machten genau das, wovon einige meinten die Deutschen hätten das auch gekonnt. Sie bombardierten die deutschen Flugplätze. Strategische Aufgaben konnte die Luftwaffe nicht mehr ernsthaft planen, da sie damit rechnen musste, schon über Deutschland Probleme zu bekommen.
Und wenn sie es doch tat, endeten sie mit einer Katastrophe, siehe Bodenplatte.
Die Zerstörung der deutschen Städte ist lediglich das ständig wiederholte Symbol für die Hilflosigkeit Deutschlands. Ein kühler Realist hätte, wie die Japaner nach Hiroshima und Nagasaki, zur Kenntnis nehmen müssen, der Krieg ist nicht mehr zu gewinnen, Kapitulation die einzige Option.
 

alois

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Für die Luftwaffe war es ein Übel. Wir wollen jetzt doch nicht woke Wortdiskussionen anfangen...
 

Ta152

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< snip > Und was lag näher als die Me262 dafür heranzuziehen, die laut Plan noch kein Bugrad und keine Pfeilflügel hatte, also durchaus als Bomber tauglich war. Erst Bugrad und Pfeilflügel veränderten die Statik der Me262 so sehr, dass sie nicht mehr als Bomber zu gebrauchen war.< snip >
Als Me 262 als Bomber ins Gespräch kam hatte sie bereits gepfeilte Flügel und Bugfahrwerk. Dazu, wo ist das Problem damit warum wurde sie dadurch zu einem schlechtere Bomber?

Über das Thema Luftangriffe auf die Allierten Bomberbasen hatte ich in dem Ursprungssthread schon geschrieben.
 
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[ˈviːsˌbaːdn̩]
Und was lag näher als die Me262 dafür heranzuziehen, die laut Plan noch kein Bugrad und keine Pfeilflügel hatte, also durchaus als Bomber tauglich war. Erst Bugrad und Pfeilflügel veränderten die Statik der Me262 so sehr, dass sie nicht mehr als Bomber zu gebrauchen war.
Die Eignung bemisst sich doch nicht in Bugrad und Pfeilung, nach der Logik wäre die Tu-95 nicht als Bomber zu gebrauchen… Auch 1941/1942 war in Deutschland schon erkennbar, wie der Luftkrieg der kommenden Jahre aussehen würde, sonst wären nicht Nachtjagdverbände (zur Abwehr der Bomberverbände, die damals nur nachts einflogen) und Fernnachtjagdverbände aufgestellt worden. Letztere waren übrigens sehr erfolgreich, weil man den Erfolg aber nicht sehen konnte (denn die Angriffe fanden ja im Vereinigten Königreich statt), wurden diese Verbände irgendwann wieder aufgelöst.

An vielen Stellen in der Literatur findet man allerdings den Hinweis, dass Deutschland eine strategische Rüstung in der Luft bereits in den 1930er Jahren verschlafen hat. Man hat damals vor allem auf die Ju 87 und Ju 88 gesetzt und das auch lange für den erfolgreichen Weg gehalten, ohne aber zu verstehen, dass der Erfolg gerade der Stuka auch darin lag, dass man zu Beginn des Krieges noch fast überall die Luftüberlegenheit innehatte. Einer der wenigen, der das wohl bereits vor dem Krieg erkannt und auch die Entwicklung von viermotorigen Bombern angeordnet hatte, war Walther Wever – der ist aber 1936 in Dresden tödlich verunglückt. Daher mag dann auch der Irrglaube stammen, dass man auch 1944 lieber einen Blitzbomber zur Verfügung gehabt hätte, als ein in vielen Parametern überlegenes Jagdflugzeug.
 
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