IDF F-22 (?)

Diskutiere IDF F-22 (?) im Israel Defence Force / Air Force Forum im Bereich Einsatz bei; Israel in talks with USA over F-22 orders Israel sorgt sich um ihre regionale Luftüberlegenheit und hat anscheinend letzte Woche Gates nach der...

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Israel in talks with USA over F-22 orders

Israel sorgt sich um ihre regionale Luftüberlegenheit und hat anscheinend letzte Woche Gates nach der Möglichkeit über eine Bestellung gefragt.

Bis jetzt gibt es keine Exportfreigabe für die F-22. Bis jetzt gab es auch noch nie eine ernsthafte Anfrage aus Israel.
 
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Israel in talks with USA over F-22 orders

Israel sorgt sich um ihre regionale Luftüberlegenheit und hat anscheinend letzte Woche Gates nach der Möglichkeit über eine Bestellung gefragt.

Bis jetzt gibt es keine Exportfreigabe für die F-22. Bis jetzt gab es auch noch nie eine ernsthafte Anfrage aus Israel.
Wer soll denn die jetztige regionale Luftüberlegenheit der Israelis zukünftig gefährden :?! :confused: Saudi Arabien ist ja wohl kein Feind der Israelis.
 

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Astronaut
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naja es kommt nur Saudi-Arabien in Frage oder sie wollen ihren Vorteil gegen Ägypten ausbauen.

Saudi Arabien ist zwar zurzeit ein "nicht Feind" aber zb: der Iran war vor dem Sturz des Shahs ein "Freund" ....
 

Navrone

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Glaubt ihr wirklich die amis exportieren ihre "Perle"?
Ich weiß das die f-35 in einige länder gehen wird. Aber die sind ja auch (zu einem Geringen Anteil) an Entwicklungskosten etc. beteiligt...

Aber eine f-35 ist kein Vergleich zu einer f-22

Also ich glaube kaum sie jemals ein anderes land in die hände bekommt...
mfg
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Glaubt ihr wirklich die amis exportieren ihre "Perle"?
Ich weiß das die f-35 in einige länder gehen wird. Aber die sind ja auch (zu einem Geringen Anteil) an Entwicklungskosten etc. beteiligt...

Aber eine f-35 ist kein Vergleich zu einer f-22

Also ich glaube kaum sie jemals ein anderes land in die hände bekommt...
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Das Problem ist aber heutzutage einfach der enorme Kostenaufwand ein Flugzeug in Produktion zu bringen (ganz zu schweigen von der Produktion selber). Selbst in den USA wird man sich früher oder später den Druck beugen müssen und überlegen wie dem entgegen zukommen ist. Ein Exportauftrag ist das genau das richtige, denn sobald die Stückzahl eines Flugzeuges steigt, sinkt der Stückpreis (siehe F-16). So ist das nunmal: Angebot und Nachfrage regeln den Preis. Und bei den hohen Stückkosten einer F-22 (man berichtige mich, aber ich glaub es waren schon um die 200mio $), muss die USA gucken wie sie ihre Kosten in ihren schrumpfenden Verteidigungshaushalt unterbringt.
 
Schorsch

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Drei Punkte von mir:

Erstens:
Israel ist ein kleines Land mit begrenztem Etat und deshalb wäre eine F-22 ziemlich teuer. Zwar bekommt Israel Geld aus den USA, aber für die F-22 reicht das kaum bzw. bedeutet deutliche Einschnitte anderswo. Israel schwimmt nicht im Geld, hat im Gegenteil massive Haushaltsprobleme.

Zweitens:
Israel kann keine Luftkampagnen wie die USAF führen. Israel muss im Verteidigungsfalle maximal zuschlagen, da es geographisch keinen Rückraum hat. Daher ist es wichtig, dass die maximale Anzahl an Flugzeugen bereitstehen. Daher wäre die F-22 keine gute Option. Es ist auch fraglich, was ein Land der Größe Schleswig-Holsteins ein Kampfflugzeug braucht, welches einen Einsatzradius Hamburg-Bayern hat. Um seinen "Feind" Iran anzugreifen würde es trotzdem nicht reichen.

Drittens:
Industriell ist Israel Konkurrent der USA und hat einiges an Vertrauen verloren. Die israelischen Firmen verdienen viel auf dem Weltmarkt mit Elektronik für Waffensysteme. Daher würde Israel zwangsläufig eine kastrierte Version bekommen, damit amerikanisches Know-How nicht in falsche Hände gerät. Und Israel wird gewiss keinerlei Einblick in die Technologie erhalten, quasi ne Blackbox bekommen.
 
GFF

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F-22 IAF

Hallo,

schaut euch mal die Seite von Defense Industrie Daily an, dort wird ihr vielleicht ein paar Antworten finden.

Gruß

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tomcatter

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Wer soll denn die jetztige regionale Luftüberlegenheit der Israelis zukünftig gefährden :?! :confused: Saudi Arabien ist ja wohl kein Feind der Israelis.
Kein Feind würde ich so nicht sagen: Saudi-Arabien ist seit 1948 mit Israel im Kriegszustand, da zwischen diesen beiden kein Waffenstillstandsabkommen 1949 geschlossen wurde. Saudi-Arabien hat sich nur seitdem aus allen Konflikten rausgehalten.
 
schneidi

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Wir müssen uns wohl vor allem folgende Fragen stellen:

rüstungspolitisch:
Welche Länder haben die F-15, welche Länder brauchen einen Nachfolger?

wirtschaftspolitisch:
Um welche Größenordnungen geht es?
Gibt es eine amerikanische Alternative zur F-22 als F-15-Nachfolger?
Haben die USA ein interesse daran, Exportkunden an andere Anbieter zu verlieren?



Meine Antworten:
Die USA haben kein anderes Modell als die F-22 als Nachfolger der F-15. Und die F-15 ist nach wie vor das wichtigste Kampfflugzeug der IAF. Nun weiß ich nicht, wie weit die Konstruktion ausgereizt ist; aber mehr als 10-15 Jahren werden kaum noch drin sein; und in 15 Jahren steht die F-15 dann auch schon fast 50 Jahre im Dienst.

Auch ist nicht anzunehmen, dass die USA für den Exportmarkt ein anderes Nachfolgemodell anbieten.

Also: Die F-15-Exportkunden der USA (Japan, Israel, Saudi-Arabien, Südkorea) werden sich entweder um die F-22 bemühen müssen, oder sie werden den Anbieter wechseln.

Und ob die USA ein Interesse daran haben können, die genannten Länder, die ca. 400 F-15 gekauft oder in Lizenz gebaut haben, auf Dauer an Konkurrenz aus Frankreich, Deutschland oder gar Russland zu verlieren, wage ich zu bezweifeln. Im eigenen wirtschaftlichen Interesse werden sie die Maschine zum Export freigeben.

Möglicherweise handelt es sich um abgespeckte Versionen. Aber sowohl Israel als auch Japan haben die technologischen Möglichkeiten, eigene Avionik einzusetzen.

Gruß Jan
 
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schneidi schrieb:
Die USA haben kein anderes Modell als die F-22 als Nachfolger der F-15.

Also: Die F-15-Exportkunden der USA (Japan, Israel, Saudi-Arabien, Südkorea) werden sich entweder um die F-22 bemühen müssen, oder sie werden den Anbieter wechseln.
Da ist was dran ... :!:

schneidi schrieb:
Im eigenen wirtschaftlichen Interesse werden sie die Maschine zum Export freigeben.
Ich tippe:
Entweder propagieren Sie einen upgedateten Nachfolger auf Basis der alten F15 (mit neuen Systemen und neuer Struktur) ... für die weniger 'guten' Kunden.
Oder es gibt in -sagen wir mal 5 Jahren- eine downgrade "Exportversion" der F22 ... für die 'guten' Freunde.

Bestellt man das Feld nicht, sind die guten Freunde aus dem alten Europa mit deren Produkten (Eurofighter, Rafale) zur Stelle und Uncle Sam ... bzw. die in der Rüstungsindustrie arbeitenden Bevölkerungsteile der USA schauen in die Röhre ...
 
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Möglicherweise handelt es sich um abgespeckte Versionen. Aber sowohl Israel als auch Japan haben die technologischen Möglichkeiten, eigene Avionik einzusetzen.
Gruß Jan
Die Frage bleibt aber, ob die USA zB Israel diesen Handlungsspielraum gewähren, denn bei der F-16I war das scheinbar nicht der Fall. Ein Zitat:"Radar is American, not Israeli
Israeli Air Force officials are "frustrated" over the Defense Ministry's agreeing to allow the F-16I jets to be equipped with American-made radar.
" Quelle. Und überhaupt frage ich mich ob die IAF in nächster Zeit überlegt schon ihre Jets einen Generationswechsel zu unterziehen, denn mit der F-16I haben sie schon für die nächsten Jahre vorgesorgt und kann die F-16I nicht auch die Aufgabe als Abfangjäger übernehmen :?! Jedoch muss man wohl sagen, dass auch dies wohl nur eine Übergangslösung ist, da die F-16 ja ebenfalls ihrem Lebensabend bald erreichen wird.
 
schneidi

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Die F-15 war ja ohnehin schon nur für die besten Kunden reserviert: Im Gegensatz zur F-16, die ja wirklich überall fliegt, fliegt die F-15 nur bei den allerengsten Verbündeten. Die USA müssen, wenn sie diese Partner nicht verlieren wollen und keinen geeigneten Ersatz anbieten können, die F-22 anbieten.

Ob man sich mit einer geupdateten F-15 zufrieden geben wird?

Argumente dagegen:
Die F-15C ist heute schon nicht mehr der beste Abfangjäger der Welt:
1) Die Su-35 ist besser. Es gibt also ein international konkurrenzfähiges Modell. Wann haben die Syrer die Suchoj? Zudem: Ist es technisch möglich, einer F-15 "Stealth"- und "Super Cruise"-Eigenschaften "anzubauen"?

2) Die F-22 ist der F-15C zu sehr überlegen. Ich las von einem Vergleichsfliegen, bei dem eine F-22 fünf F-15 "abschoss", ohne dass die auch nur in die Nähe des Raptor kamen. Warum sollte Israel verzichten wollen?

3) Die F-22 könnte in Israel im realen Gefecht getestet (und verbessert) werden. Welche andere Luftwaffe hat schon je die Chance, die Konkurrenzprodukte aus Russland vom Himmel zu holen? Auch daran könnten die USA ein Interesse haben.

Argumente dafür:
Der Preis. Die F-15 ist günstiger als die F-22; und deren Preis dürfte nach einem erfolgreichen Einsatz (im Iran?) eher steigen.


Fazit:
Frankreich hat schon einmal Israel verloren als Partner (nach 1967). Die USA werden diesen Fehler nicht noch einmal machen wollen.



Im übrigen:
Auch Japan und Saudi-Arabien werden als Exportkunden Interesse haben. Beide haben Nachbarn, die ungeheuer aufrüsten und die als potentielle Bedrohung anzusehen sind: Japan erwächst in China ein Konkurrent. Die Su-27 und die J-11 werden auch gegen Japan gerichtet sein. Der schiitische Iran kauft großzügig bei den Russen ein, auch er muss auf Distanz gehalten werden durch die sunnitischen Saudis. Lediglich bei den Südkoreanern sehe ich keine Bedrohung, der Feind im Norden ist zu schwach.

Gruß Jan
 
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"Insider" sagt... JA!

Drei Punkte von mir:

Erstens:
Israel ist ein kleines Land mit begrenztem Etat und deshalb wäre eine F-22 ziemlich teuer. Zwar bekommt Israel Geld aus den USA, aber für die F-22 reicht das kaum bzw. bedeutet deutliche Einschnitte anderswo. Israel schwimmt nicht im Geld, hat im Gegenteil massive Haushaltsprobleme.

Zweitens:
Israel kann keine Luftkampagnen wie die USAF führen. Israel muss im Verteidigungsfalle maximal zuschlagen, da es geographisch keinen Rückraum hat. Daher ist es wichtig, dass die maximale Anzahl an Flugzeugen bereitstehen. Daher wäre die F-22 keine gute Option. Es ist auch fraglich, was ein Land der Größe Schleswig-Holsteins ein Kampfflugzeug braucht, welches einen Einsatzradius Hamburg-Bayern hat. Um seinen "Feind" Iran anzugreifen würde es trotzdem nicht reichen.
[...]

Dem muss ich zustimmen, dennoch geht es bei Israel nicht um eine Luftwaffe wie wir sie (größtenteils) haben, sprich: rumfliegen, üben, "Freunde besuchen", sondern ums pure Überleben. Zumindest war es den größten Teil der Geschichte des Landes so...
Ich habe letzten Herbst in Israel mit einem Jounalisten/Schreiber für die israelische Armeezeitung gesprochen und ihn genau danach gefragt!
Er meinte, dass sich Israel früher oder später die F-22 kaufen MUSS, da man ständig in einer Bedrohungssituation lebt. Denn im Kriegsfall geht es genau darum: man darf keinerlei Grund und Boden an den Feind verlieren, denn sonst bleibt nicht mehr viel übrig :FFTeufel:
Deshalb ist die absolut sichere Luftüberlegenheit das wichtigste bzw. die Grundvorraussetzung zum Überleben.
Des Weiteren kann man mit der F-22 auch den Iran angreifen ( Luftbetankung über der Türkei z.B.). Und eine Aktion der IAF wie damals beim Atomreaktor ist auch heute nicht auszuschließen...

Ob die USA nun exportieren oder nicht kann ich jetzt nicht abschätzen.
Ich wollte nur eine (halb)offizielle Stimme in die Diskussion einbringen. :!:
 
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Des Weiteren kann man mit der F-22 auch den Iran angreifen ( Luftbetankung über der Türkei z.B.). Und eine Aktion der IAF wie damals beim Atomreaktor ist auch heute nicht auszuschließen...
:!:
Diese Fähigkeiten solch ein Unternehmen durchzuführen, sind schon mit der F-16I gegeben, ohne eine Luftbetankung über der Türkei (was wohl keineswegs ebenmal so gemacht werden kann, sondern wohl auch mit politischen Hindernissen verbunden wäre).
Dazu hier ein Zitat von meiner bereits erwähnten Quelle ;)
Unter Israel gets new F-16I fighter/bomber
The rollout ceremony marks the interim phase in this $4.5 billion dollar deal, the largest arms deal ever taken in the history of the state. Lockheed Martin won the tender, beating rival Boeing, in 1999 to supply 102 of the advanced fighter jets which are aimed at strengthening the IAF's long reach, being able to reach nations like Iran and Libya.
 

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...
1) Die Su-35 ist besser.
und keiner kauft sie....

das beste von Sukhoi (das sie auch ins Ausland verkaufen) heißt zurzeit Su-30MK....(von M bis V, die "I" scheint zurzeit die beste Version zu sein). Keiner dieser Nutzerstaaten ist aber nichteinmal in der Nähe von Israel

Auch MIG mischt mit und mit den -29SMT/M/K/OVT-Versionen haben sie auch Flugzeuge zu bieten modern sind. Da ist zwar der nächste Nutzerstaat schon ein bischen näher ("nur" 1000km entfernt) aber nicht wirklich jemand der vorhat sich mit Israel anzulegen :FFTeufel:

Es gibt also ein international konkurrenzfähiges Modell. Wann haben die Syrer die Suchoj?
Syrien schafft zurzeit nichteinmal den Großteil seiner Flotte den 70er und 80er in der Luft zu halten. Wenn sie in Russland einkaufen steht auf dem Zettel meist auch "Gebrauchflugzeug (su-24), "Upgrades" und ganz wichtig "Ersatzteile"


Zudem: Ist es technisch möglich, einer F-15 "Stealth"- und "Super Cruise"-Eigenschaften "anzubauen"?


Es gibt zwei Möglichkeiten den Radarquerschnitt zu verkleinern: a) Form b)Werkstoffe/Anstrich
Beides wären Änderungen die Zeit brauchen und Kosten.

Auch wenn die F-15 die keine Super Cruise Fähigkeiten hat sind ihre Flugleistungen doch noch sehr gut, besser als vieles zukünftiges. Überhaupt ist die F-15 kein schlechtes Flugzeug. In Sachen Reichweite und Payload ist sie der Maßstab und die neuersten Versionen haben Elektronik (HMCS, AESA, eingebautes ECM/ESM-System) die auf der Höhe der Elektronik von neueren Flugzeugen ist. Zugeben, bei der F-15 ist das schon fast das Ende der Fahnestange.



2) Die F-22 ist der F-15C zu sehr überlegen. Ich las von einem Vergleichsfliegen, bei dem eine F-22 fünf F-15 "abschoss", ohne dass die auch nur in die Nähe des Raptor kamen. Warum sollte Israel verzichten wollen?
Naja die USAF ist zurzeit sehr darum bemüht ihre zukünftigen Fighter in den Himmel zu loben um den Geldgebern die Kosten schmackhaft zu machen.
Die F-22 ist sicher gut aber jede Geschichte muss nicht wahr sein.

3) Die F-22 könnte in Israel im realen Gefecht getestet (und verbessert) werden. Welche andere Luftwaffe hat schon je die Chance, die Konkurrenzprodukte aus Russland vom Himmel zu holen? Auch daran könnten die USA ein Interesse haben.

Der Preis. Die F-15 ist günstiger als die F-22; und deren Preis dürfte nach einem erfolgreichen Einsatz (im Iran?) eher steigen.
naja zurzeit sind einzigen Konkurrenzpordukte aus Russland in der Gegend Typen die man schon mit F-16 und F-15 vor 20 Jahren runtergeholt hat

bisl ot aber: Von einen Angriff auf den Iran ist derweil so viel geredet worden aber in Zwischenzeit ist er immer unwarscheinlicher geworden..



Auch Japan und Saudi-Arabien werden als Exportkunden Interesse haben.Beide haben Nachbarn, die ungeheuer aufrüsten und die als potentielle Bedrohung anzusehen sind: Japan erwächst in China ein Konkurrent. Die Su-27 und die J-11 werden auch gegen Japan gerichtet sein. Der schiitische Iran kauft großzügig bei den Russen ein, auch er muss auf Distanz gehalten werden durch die sunnitischen Saudis. Lediglich bei den Südkoreanern sehe ich keine Bedrohung, der Feind im Norden ist zu schwach.
Japan schon aber Saudi Arabien würde vieleicht die F-22 kaufen wollen aber auf der Stufe der "Freundschaft" mit der USA sind sie noch nicht. Abgesehen davon dass zurzeit die Hochrüstung in Saudi-Arabien von einigen als Grund für die israelische F-22 Fragerei gesehen wird.

Saudi-Arabien hat F-15C/S, Tornado IDS (alle diese Typen werden zurzeit aufgerüstet) und dazu Tornado ADV und F-5 die mit, warscheinlich, 72 Typhoons ausgewechselt werden. Ich denk mal mit dieser Ausrüstung stehen sie gegen dem Iran dessen beste Flugzeuge F-14, Mig-29A (exportversion) und Mirage F.1 heißen gut da
 
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schneidi

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Ich wollte nicht missverstanden werden: Ich mag die F-15, sie ist immer noch eines der besten Flugzeuge der Welt, und in den Händen guter Piloten - und dazu zählen die IAF-Jungs sicher - ist die F-15 ihr Gewicht in Gold wert.

Aber: Flugzeuge stehen heute 30-40 Jahre im Dienst. Da die ersten F-15 bereits vor fast 30 Jahren bei der IAF in Dienst gestellt wurden, ist es einfach eine Frage der Zeit, wann ein Nachfolgemodell beschafft werden muss.

Und da sehe ich keine Alternative zur F-22, nicht aus sicht der Israelis.

Gruß Jan
 
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Nun ja das wichtigste eines Kampfflugzeuges ist heutzutage die Avionik bzw. Software.Und die kann auch in einer bewährten Konstruktion,wie die F-15 immer wieder verbessert werden.Also wenn man auf Stealth und Supercruise verzichten kann,können z.B. die F-15I sicher noch 20-30 Jahre eingesetzt werden.Vorausgesetzt die Zellen geben dies Flugstunden mäßig her. Israel braucht nicht unbedingt die F-22.
Südkorea hat ja auch F-15K bestellt die wohl die nächsten 20-30 Jahre eingesetzt werden.
 
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Nun ja das wichtigste eines Kampfflugzeuges ist heutzutage die Avionik bzw. Software.Und die kann auch in einer bewährten Konstruktion,wie die F-15 immer wieder verbessert werden.(...)
Genau das ist mit enormen Kosten verbunden, weshalb man erstmal seine Optionen durchgehen sollte (zB F-16I zum Xten mal :rolleyes: ;) )
 

Gustav Anderman

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Nun ja das wichtigste eines Kampfflugzeuges ist heutzutage die Avionik bzw. Software.Und die kann auch in einer bewährten Konstruktion,wie die F-15 immer wieder verbessert werden.Also wenn man auf Stealth und Supercruise verzichten kann,können z.B. die F-15I sicher noch 20-30 Jahre eingesetzt werden.Vorausgesetzt die Zellen geben dies Flugstunden mäßig her. Israel braucht nicht unbedingt die F-22.
Südkorea hat ja auch F-15K bestellt die wohl die nächsten 20-30 Jahre eingesetzt werden.
Südkorea hat noch sein KFX Programm in der Hinterhand, könnte mir gut vorstellen das das KFX wenn es gebaut wird die F-15K als Jäger ersetzt und diese nur noch als Jagdbomber eingesetzt wird.
 

goofi54

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Also ich glaube kaum sie jemals ein anderes land in die hände bekommt...
In der Flight International war zu lesen, dass Japan ernste Interessen an der F-22 hat. Bei Japan ist auch das Interesse einfacher nachzuvollziehen...

LG,
goofi
 
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