IDF F-22 (?)

[Fighter117]

Bisher dachte ich, dass Typhoon und Rafale beide Luftüberlegenheitsjets sind, oder gibt es da so gravierende Unterschiede zwischen diesen beiden Mehrzweckkampfflugzeugen?

Die Rafale soll im übrigen eine erheblich geringere Radarrückstrahlfläche haben als der Typhoon, was die Ortung um einiges erschwert. Dürfte für das erwartete Aufgabenschema hilfreich sein...

Wenn man es pauschal sagt, ist die Rafale als Bomber etwas besser als der Typhoon, als Jäger ist es dann wieder andersrum. Die Rafale hat etwas mehr Auftrieb, was auch die etwas höhere Waffenzuladung bei fast gleichem Gewicht zeigt. Der Eufi ist dafür schneller und besonders im oberen Geschwindigkeitssegment wendiger. Gravierend ist der Unterschied aber sicherlich nicht. Der Eufi muss bei der Luft-Bodenbewaffnung noch aufholen. Geplant ist es ja.

 

[Praetorian]

Die Rafale soll im übrigen eine erheblich geringere Radarrückstrahlfläche haben als der Typhoon

Darf ich fragen, woher das plötzlich kommt?

 

[MX87]

Darf ich fragen, woher das plötzlich kommt?

Ich las in einem Artikel zur Rafale, dass sie im Vergleich zum Eurofighter besonders im Rumpfbereich "flacher" entworfen ist und die Seiten ähnlich dem Prinzip bei der F-22 abgeschrägt sind. Im Vergleich dazu ist Rumpf des EF um einiges höher (u.a. wegen der Lufteinlässe) und das Flugzeug im Seitenprofil ebenfalls "massiver".
Aus diesen Merkmalen soll die Radarrückstrahlfläche bei der Rafale für einen nicht-Stealth-Fighter ziemlich gering sein. Inwiefern dieser Umstand durch die aufgehängte Last unter den Flügeln wieder relativiert wird, steht auf einem anderen Blatt.

Auf dem Gebiet "Radarrückstrahlfläche" bin ich zugegebenermaßen auch nicht der größte Experte. Deshalb weiss ich auch nicht inwiefern das obige auch wirklich eine nennenswerte Eigenschaft der Rafale wäre.

 

[Bowser]

Können die Israelis überhaupt europäische Waffen kaufen?
Soweit ich weiß verpflichtet sich ein Staat der Waffenhilfe von den USA bekommt auch da seine anderen Waffen zu kaufen.

 

[Fighter117]

Können die Israelis überhaupt europäische Waffen kaufen?
Soweit ich weiß verpflichtet sich ein Staat der Waffenhilfe von den USA bekommt auch da seine anderen Waffen zu kaufen.

Wieso nicht? Die fahren doch z.B. auch deutsche U-Boote. Allerdings ist das auch damit geschuldet das es zu den deutschen U-Booten kaum eine Alternativen gibt.
Ich persönlich glaube allerdings auch nicht das die Israelis den Typhoon oder die Rafale kaufen. Da würden auch die Amis sturm laufen. Entweder werden die F-15 durch modernere Version oder durch die SH abgelöst.

 

[Ötzi]

Militärhilfe

An Bedingungen geknüpft sind hier die Militärhilfen der USA.
Israel bekommt weltweit die höchste Summe an US-Militärhilfe. Derzeit sind es stolze 3 Milliarden Dollar im Jahr wobei dies in den nächsten Jahren kontinuierlich dabei bleiben wird.
Israel ist verpflichtet, diese Gelder lediglich wieder in den Staaten auszugeben d.h. Rüstungsgüter von US-Amerikanischen Herstellern zu beziehen.

Darüber hinaus dürfen Sie selbstverständlich auch in Europa einkaufen wie sie es ja mit der Bestellung von fünf deutschen U-Booten der Dolphin-Klasse taten.

Der Kampfpanzer Merkava Mk. IV beispielsweise beherbergt als Antieb einen deutschen MTU Dieselmotor. Auch der gepanzerte Dingo II ist auf der Wunschliste der Israelis.

 

[Schorsch]

Können die Israelis überhaupt europäische Waffen kaufen?
Soweit ich weiß verpflichtet sich ein Staat der Waffenhilfe von den USA bekommt auch da seine anderen Waffen zu kaufen.

Für alle Staaten außer Israel: ja.
Israel hat etwas mehr Spielraum.

 

[Praetorian]

wie sie es ja mit der Bestellung von fünf deutschen U-Booten der Dolphin-Klasse taten.

...von denen sie aber rechnerisch nur 1,16 Boote tatsächlich bezahlt haben.
Von den ersten drei Booten wurden zwei komplett und das dritte zur Hälfte von Deutschland bezahlt. Das zweite Los aus zwei Booten haben die Israelis nur zu zwei Dritteln selbst finanzieren müssen, der Rest kam wieder von uns.

Der Kampfpanzer Merkava Mk. IV beispielsweise beherbergt als Antieb einen deutschen MTU Dieselmotor.

Nein, ein in den USA als GD 883 von General Dynamics lizenzgefertigter MTU-Motor - und damit militärhilfetauglich.

Auch der gepanzerte Dingo II ist auf der Wunschliste der Israelis.

...für den keine Exportgenehmigung zu erwarten ist. Es gibt zudem einen ganzen Haufen alternativer Fahrzeuge, sogar in Israel selbst (z.B. IMI Wildcat, PVI/Rafael Golan). Die werden den Teufel tun und sowas da kaufen, wo sie selber in voller Höhe bezahlen müssen. Deswegen läuft der Großteil der Israelis auch mit Gewehren M4 durch die Gegend, weil die durch FMF/EMF deutlich billiger waren als das eigentlich um Größenordnungen bessere, aber merklich teurere Tavor.
Die Israelis wollen ja sogar eine Variante des Littoral Combat Ship haben, trotz konzeptioneller Fragwürdigkeit. Und nur weil ihnen das Ding angesichts der ausufernden Kosten selbst mit Militärhilfe zu teuer geworden ist, machen sie jetzt mit der Verlautbarung Druck, sich für deutsche MEKO-Korvetten zu interessieren. Und am Ende kaufen sie doch wieder in den USA, wie es immer war.

 

[Achill]

...von denen sie aber rechnerisch nur 1,16 Boote tatsächlich bezahlt haben.

Hallo,

möchte nicht eine Diskusion anfechten es ist etwas seltsam, hier ist schon wieder die Rede von "nicht bezahlt"...
Wie bekommt das Thyssen-Krupp Marine Systems immer wieder hin?:?!

MfG Achill

 

[Ötzi]

Dolphin

Nicht bezahlt hört sich so an, als hier eine Vereinbarung nicht eingehalten wurde und dies ist falsch.
Die ersten drei U-Boote der Dolphin-Klasse (welche 1999 und 2000 geliefert wurden) im Wert von 1,2 Milliarden DM wurden zum größten Teil von der Kohl-Regierung finanziert, gemäss der mitte 90'er Jahre abgeschlossenener Vereinbarung.
Dabei wurden die ersten zwei U-Boote, Dolphin & Leviathan durch die Deutsche Regierung vollfinanziert.
Das dritte U-Boot, Tekuma wurde zur Hälfte durch Israel bezahlt.

Kurz gesagt hat Israel drei moderne U-Boote lediglich für den Preis eines halben U-Bootes zahlen müssen was aber ein bilateraler Deal zwischen Deutschland und Israel war.
Dadurch hat HDW keinen Pfennig bzw. Cent einbüssen müssen.
Lediglich der Geldgeber bzw. Finanzierer war Deutschland und weniger Israel.

Was die letzten zwei Bestellungen der Dolphin Klasse (mit AIP-Technik) anbelangt einigte man sich auf eine wieder Teilfinanzierung.
Die Finanzierung erfolgt demnach zu einem Drittel durch Deutschland und zu zwei Drittel durch Israel.

Was das Beispiel mit den Dingos anbelangt ist es unerheblich, ob Deutschland den Export genehmigt oder nicht.
Die Grundfrage war doch, ob es prinzipiell möglich ist, dass Israel in Europa einkaufen kann oder nicht und das ist nun mal möglich.

 

[Praetorian]

Hallo,

möchte nicht eine Diskusion anfechten es ist etwas seltsam, hier ist schon wieder die Rede von "nicht bezahlt"...
Wie bekommt das Thyssen-Krupp Marine Systems immer wieder hin?:?!

MfG Achill

Völlig andere Baustelle.
Die Israelis haben nur den o.a. Anteil an der Gesamtsumme bezahlt. Den restlichen Anteil an der Gesamtsumme hat die Bundesrepublik Deutschland bezahlt. Als Militärhilfe für Israel. Aus immer wieder gern diskutierten Gründen. Mit den Booten selbst hatte das nichts zu tun.

 

[ppana]

Das ist ein anderer Fall, hier bezahlt die BRD, Thyssen ist es egal woher das Geld kommt ;)
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Oh, da waren einige schneller :engel:

 

[Achill]

Hallo,

@Ötzi
@Praetorian
@ppana

vielen Dank für die Informationen.

MfG Achill

 

[schneidi]

Naja, wenn die Bundesrepublik an die VR Vhina noch Entwicklungshilfe zahlt, findet ja auch keiner etwas dabei ...

Zu den israelischen Schiffen: Die Ministerpräsidenten in Niedersachen und Schleswig-Holstein bzw. der Erste Bürgermeister in Hamburg befürworten solche Deals, weil sie Werften wie Blohm & Voss schlicht und ergreifend Arbeitsplätze erhalten. Die Werften leiden unter Auftragsmangel, und da kommt jeder Kunde recht. Zudem bleibt Deutschland eben drin im Rennen um Marine-Technologien und Marine-Märkte. Wer es dann bezahlt, ist erst einmal Nebensache ...

Gruß Jan